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 Archive débat ps 1 : style inné/acquis

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Tracy
Pen Spinner
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Masculin Messages : 509
Date d'inscription : 21/02/2017
Age : 16

MessageSujet: Archive débat ps 1 : style inné/acquis
Mer 23 Mai 2018 - 20:52

première archive
donnez moi vos impressions et conseils si vous en avez pour les prochaines retranscriptions
je n'enlève pas les smileys, les "edited" et date pas par flemme mais parce que je trouve que c'est dommage de les enlever
j'ai relu j'ai enlevé uniquement les messages totalements hs (sauf 2-3 trucs funs lol)
j'ai remis les pseudos de certains

Tracy
- 04/27/2018
1er débat - Le style inné/acquis
Questions clés : Le style possède-t-il une plus grande part d'inné ou d'acquis ? Comment s'acquiert un style? Peut-on avoir un style inné, si oui dans quelles mesures? Peut-on juger un style ? Le style pourrait-il être un critère de tournoi ? Le style est-il purement subjectif? Comment "objectiver" le style par rapport à son répertoire de tricks, son rythme... y a t'il des styles meilleurs que d'autres? Quel est la place du setup ainsi que de l'angle dans le style?
Pas de shitpost svp😄(edited)



Gunter
- 04/27/2018
Le style ça relève autant de l'inné que de l'acquis,et pas que en PS . Par ce que imo ça demande un travail pour y arriver,et que le rendu qui fait partie du style est forcément quelque chose que tu vas aquerir à force de travail. Mais d'un autre côté fel il a fait du fel par ce que c'était fel,et qu'il avait la volonté de faire ce genre de choses/ une sensibilité dans ce domaine la qui imo est pas un truc aquis
(j'ai oublié mes c a acquis)




IniTial
- 04/27/2018
Le style s'acquiert. Ne paraît-il pas évident que sans aucune maîtrise du mod et avec peu de matériel spinninstique, il n'est pas possible de développer ce que l'on pourrait appeler du style ? Si ton pass est joli, n'est-ce pas que tes doigts sont jolis, ou que tu le fait d'une manière particulière ? Je pense que le style, pour que l'on puisse l'appeler comme cela, doit être contrôlé. En effet, si tu fait quelque chose de beau pour un trick (ex : à la Dryd), mais que, sur un autre, tu change complètement (ex: à la Tracy). J'appellerais plutôt cela comme du "j'me défichtre comme je peux, et tant mieux si c'est joli." que du réel "style".
Le style est acquis et travaillé.
Je suis d'accord avec @Gunter sur le fait que, étants différents, il est évident que chacun expoite ses capacités et facilités pour onner quelque chose de beau.




Aston Laaffe メ HSNK - 04/27/2018
Pour moi comme ça, le style est acquis parce qu'on ne sais pas vraiment espionner quand on est enfant et que dire que c'est innée ça sonne un peu comme est ce que si Picasso était né aujourd'hui il aurait le même style de peinture que le vrai, si oui ça serait inné mais ça me semble for peu probable vu que nous sommes très largement influencé par notre contexte social
Ainsi un spinner de Jeb aura un spin plutôt Jebien, un français un style différent, il y a quand même l'influence de la Viard, des critères de tournois qui peu jouer un peu, les collabs qu'on fait etc

Pour autant, je dirait que le style peut résulter de ta morphologie, avec la main de Taeko et celle de Kagami on ne fait pas les mêmes choses, et ça ne rendrait pas aussi joli l'un comme l'autre, on est tous obligés de s'adapter, si on a que 4 doigts c'est pareil (rigolez pas, un mec sans ma classe à 4 doigts à chaque mains)
De plus, l'élasticité de tes mains peut jouer, moi je ne peux pas faire de spider spin avec le pinky tendu, il ne veux pas et je n'ai pas envie de passer des heures à me l'étirer, donc je le ferme.



Gunter
- 04/27/2018
Si on file la métaphore déjà entamée par tchus et Sara Andersen /Aston et Picasso
Y'a une très grosse différence entre être capable de dessiner de manière académique (et ce dans quelque style que ce soit) et avoir un style propre
Tout comme en PS tu peux être techniquement parfait mais avoir un no style
Outre le contexte social et l'influence des pairs qui imo va plus se voir dans le type de rendu que tu vas chercher à adopter ,le style ça va être un truc inné que tu vas développer ou pas et contre le quel c'est dur d'aller(edited)




Tchus
- 04/27/2018
punaise MAIS GUNTER LES REGLES Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad



Aston Laaffe メ HSNK
- 04/27/2018
Après, le style se développe au fur et à mesure que tu fais des combos, et au bout de plusieurs années, je sais pas, après moi j'ai un embryon de style en ce moment donc je ne peux pas vraiment dire quelque chose sur mon style à part qu'il est inexistant, et pourquoi ?
Parce que je me cherche et je teste beaucoup de choses. Il y a aussi le copiage de links qui joue. Quelqu'un développe un style parce qu'il réfléchit tout seul à ses links et que ça viens naturellement



Gunter
- 04/27/2018
t'as ca aussi : rester tout seul dans ta grotte sans references va faire que ton style va se develloper tout seul par ce qu'il correspondra a tes recherches persos . apres es ce qu'il sera bien oupa , vaste question


Tracy - 04/27/2018
Bon ça va très mal se passer le prochain qui double post 😡


Aston Laaffe メ HSNK
- 04/27/2018
Finalement, le style qu'un spinner développe reflète indéniablement ses goûts personnels et son état intérieur (je ne sais pas comment le dire...) Je veux dire par là que quelqu'un de très calme va moins adopter un style très agressif, sûrement parce que les autres spinners agressifs font des combos qui ne lui plaise pas donc il ne reproduit pas et tout simplement parce que son style serait en désaccord avec son état d'esprit général.




VT
- 04/27/2018
Je pense qu'avant de discuter des questions relatives au style, il faut comprendre ce a quoi ça se réfère. Le style, dans n'importe quel domaine de créa, qu'est-ce que c'est ? Il me semble important de se poser cette question en premier si on veut répondre de manière pertinente aux suivantes.
Je pense que, fondamentalement, le style est en premier lieu lié à la perception du monde qui nous entoure et donc en l'occurrence à notre propre perception de la pratique, de comment on la construit et de comment on souhaite la faire évoluer en tant qu'individu.
Il y a donc une partie innée et propre à chacun. Chacun de nous perçoit les choses de manières différentes, même si nous pouvons définir des "ramifications générales", sous lesquelles il y auraient d'autres ramifications plus complexes qui s'entrecroiseraient.
Il faut certes du temps pour comprendre et faire mûrir son propre style, mais ce n'est pas parce que tu vas dessiner pendant 10ans que tu auras un style (pour rebondir sur l'image de tchus). Tu auras acquis de la technique (tu sauras bien dessiner cad bien retranscrire le réel sur une feuille) , mais pas forcément de style (le petit truc en plus qui va faire que ton dessin est propre à toi même et donc qui reflétera ta propre perception) . Travailler la technique (disons la manière académique) et travailler le style (se détacher de cette notion académique mais plutôt dessiner par rapport à sa propre perception) demandent deux façons de travail différentes.
Il y a également la notion de l'époque dans laquelle le créateur est inscrit, qui influencera son travail, parce que le créateur, pour "faire évoluer son style" se nourrit de se qui l'entoure, que se soit de livres, de films, d'actualité, de mode, et mêmes d'autres créateurs....
Je suis convaincu que chacun de nous a son propre style, cad qu'il perçoit le monde à sa propre manière, qu'il est enfouir en nous dès le départ comme une graine qui n'attend que de germer. Ce qui le fera grandir, c'est tout ce que je viens de mentionner ci-dessus, mais il faut prendre conscience que cela prend plus ou moins de temps en fonction de chaque individu.
On peut venir se poser la question suivante : pourquoi le temps d'acquisition d'un style est variable selon chacun ? En dehors du temps d'apprentissage qui, comme je l'ai mentionné, n'est pas un facteur d'acquisition, peut-on dire que cela vient d'autre chose ? Peut-être plutôt cérébral ? Lié au qi de la personne ou de sa manière à comprendre rapidement les choses ?
(désolé j'ai écrit plus de 2000 caractères, ça logeait pas en un seul msg)

Finalement changer de style revient à changer sa propre perception de ce qui t'entoure et pour cela, il faut avoir suffisamment de recul sur ta production et sur la pratique pour y arriver.(edited)
Déso triple post mais je voudrais finir de répondre aux questions initiales.
---
Peut-on juger un style ?
La question ne serait-elle pas " quelles sont les manières de juger un style ? "? On parle dans le cadre d'un tournoi ou de manière générale ? C'est pas très clair.
[édit : sinon pour juger un style (en considérant qu'un style en ps c'est une façon personnelle d'exécuter un trick) il faut créer une sorte de tableau récapitulatif de tous les tricks exécutés de manière la plus académique possible, ce qui peut permettre de juger un truc subjectivement par rapport à de l'objectif)]


Le style pourrait-il être un critère de tournoi ?
Pour répondre à cette question : cela dépend de l'objectif du tournoi (être le plus fort académiquement ou stylistiquement parlant ?)
Plutôt se poser en premier cette question : en quoi est-il pertinent de juger le style en tournoi ? Peut-on faire évoluer le ps d'une autre manière en acceptant de juger le style ? Et donc de créer une évolution pseudo subjective, comme ce qui se passe depuis des années en écoles d'art ?


Le style est-il purement subjectif?
Oui, cf mes autres réponses.


Quel est la place du setup ainsi que de l'angle dans le style?
Cela se renvoi à la perception que le créateur veut donner à son œuvre (placer une sculpture contre un mur ou au centre d'une pièce change la perception de l'œuvre et permet de mieux comprendre ce que le créateur souhaite partager) . Se référer à mon premier post.(edited)



Tracy - 04/27/2018
Merci du post VT jsuis d'accord avec pas mal de trucs dedans
déjà ça fait ressortir une notion dont Aston avait parlé c'est-à-dire le rapport entre le style et la vision du monde du spinner ; on peut se demander si c'est possible de tracer des liens directs entre le style et la personnalité des spinners.

Autre notion du style ; le rapport entre style et les tutos. Plus précisément les coréens sont considérés ayant du style car avec le manque de tutos ils exécutaient les tricks à leur manière (le korean back est un bon exemple).
cependant avec l'arrivée de tuto, des style ont émergés (Fel etc..). On peut se demander aussi a quel point les tutoriaux ou leur absence, c'est-à-dire le contexte historique du ps, ont un lien avec les styles développés par les spinners suivant l'époque.
je ferais mon com constructif demain




Tchus
- 05/02/2018
Je suis en insomnie, je vais écrire des trucs. A la base j'avais réfléchi à un schéma de pensée mais il y a eu beaucoup de choses similaires à ce que je voulais écrire du coup ce qui suit n'aura aucun sens. Ou ptêtre pas si j'omets des choses.

Déjà dans le langage courant, "ne pas avoir de style" et "avoir du style", ça nous amène implicitement à la notion d'inée : 0 ou 1, tu l'as ou tu l'as pas. Mais quand je dis "X n'a pas de style", je pense en réalité à "X a peu de style ce qui est complètement différent. Avoir une notion uniquement basée sur l'acquis fait que niveau 0, on a 0 style et plus on progresse et plus on peut en avoir un.
En fait, je pense que c'est un mixte des 2 du coup je vous ai fait un schéma.

https://cdn.discordapp.com/attachments/439426755573579793/441050454277750785/unknown.png

La zone du style potentiel est en rouge et vert. L'inné c'est le vecteur de direction au niveau 0 du penspinning, ta propre vision de ce que tu aimes dans le ps et ce que tu veux faire qui t'amènes dans une direction. L'acquis c'est tout ce qui suit. Même si l'inné est rattrapable, c'est une notion très importante qui, je pense, explique l'émergence de talents comme fel, s777 ou peem, mais pas Menowa qui a quasiment 10 ans dans les pattes quand il a gagné le wt15.
Petit détail du schéma, un style sans exécution, c'est pas possib'. L'extension représente plus le temps que le niveau (plus la flèche s'écarte du centre) (oé je sais du coup y'a plusieurs niveaux pour un instant t mais osef), on peut avoir un style dans les zones colorées ou on peut ne pas en avoir.



J'étais pas sur d'avoir assez de caractères du coup j'ai scindé en 2.


http://www.thefpsb.com/t4233-cafca-addicts
La plus grande démonstration de ce qu'est le style que j'ai en tête (cafca + mesi)

J'ai plein de trucs à dire sur le ressenti subjectif du style mais c'est pas le propos

les coréens sont considérés ayant du style car avec le manque de tutos ils exécutaient les tricks à leur manière

Pas vraiment, pour ça, ils sont considérés comme très très forts, pas comme ayant du style. Le style ça vient pas d'un manque de tuto. Mais tu confonds peut être avec la notion de répertoire de trick dans le style
www.thefpsb.com
cafca addicts
Ok, là ils poussent. Je me disais "n'empêche que le combo de cafca, c'est le meilleur de toute la vidéo", et puis y'a eu Mesi (iroziro est pas mal non plus.





Patch
- 05/02/2018
Merci pour ce mega post Tchus. Y'a moyen que tu edites et que tu clarifies ? Y'a plusieurs choses qui me paraissent pas claires, notamment ce que cafca et Mesi viennent faire ici, ce que veut dire ton schéma (parce que vraiment je comprends pas le camembert et la division en 3). A part ça, c'est une bonne visualisation de ce que disaient Gunter et Initial au début, que le style est essentiellement acquis mais s'appuie sur une part innée de morphologie de la main.
Personnellement j'irais encore plus loin. Il y a une part d'inné (la main), une part d'acquis hors ps qu'on peut donc qualifier d'innée au sens spinnistique (la sensibilité personnelle et l'habileté), et forcément une part d'acquis spinnistique, où tu construis ton identité de spinner et ton style en travaillant.
Plus qu'un vecteur initial qu'on peut compenser par le travail, il me semble que la forme de ta main te ferme certaines portes, par les possibilités de mod que tu as. Une grosse main t'empêche de faire du bspc ou du mx avec un bon rendu et te coupe donc l'accès à toute une palette de styles. Le seul contre-exemple que j'ai c'est chicken, qui a une grande main pour ses mx, mais il compense avec un style très différent de la plupart des mxards. Je sais pas si ça s'applique aussi dans l'autre sens : y'a des gros hardtrickers qui ont des petites mains ?
Après, ta sensibilité personnelle hors spin va être exactement comme l'a représentée Tchus : un vecteur initial qui va presque assurément changer avec le temps. Au début j'étais très intéressé par l'esthétique, par des spinners comme Beige et Futhark. Plus ça va, plus l'originalité m'attire, et mes plus gros coups de coeur c'est VAIN et Menowa dans Little Memory avec leurs enchainements qui m'ont ébahi.

Du coup je suis d'accord avec la visualisation du Tchus, mais j'ajouterais qu'il y a des zones hachurées auquel t'as pas vraiment accès. Pas dans ce truc 2D d'originalité difficulté et éxé, mais dans un référentiel multidimensionnel, avec ta vitesse, la rigidité de ta main, la raideur de tes doigts, la fréquence de tes changements de rythme, ta présentation, etc.
C'est ce qui m'a frappé en reregardant cafca addicts : ce combo de cafca marche si bien parce que sa main, sa vitesse et son rythme sont parfaits pour ses tricks. La seule amélioration que j'ai vu dans toute la vidéo c'est le link en T12 de pAru. iroziro va trop vite, ce qui donne au combo une impression de spam, et Raise va trop lentement, ce qui démystifie tout. Mesi, malgré tous ceux qui s'extasient dessus, a pas la même rigidité de la main et le mod fait pas les mêmes mouvements. Et enfin y'en a plein d'autres qui échouent à mettre aussi bien en valeur les points forts du combo (notamment le counter en 34 palm up) parce qu'ils ralentissent pas correctement.
Je conclus tout ça en disant qu'il y a une part d'inné, une part d'acquis hors spin qu'on peut considérer comme innée mais qu'on peut modifier, et une énorme part d'acquis, mais aussi qu'un style, c'est avant tout une cohérence entre les tricks et l'éxécution.



Tchus - 05/02/2018

Ah oui j'ai oublié l'importance de la main dans l'inné. C'est vrai que comme l'a dit Eagle, "nice hand shape" en jugement c'est pas donné à tout le monde et ça ferme clairement des portes pour certains.

Le schéma en 2D n'est pas bon, il faudrait de la 3/4/5/6+D mais c'est pour donner l'idée globale (c'est vrai que je l'ai pas dit non plus), ce que tu dis avec le référentiel multidimensionnel.

Pour ce que tu dis pour le vecteur initial ça se retrouve chez beaucoup de personnes si on regarde ce topic, leurs premiers posts et les suivants :
http://www.thefpsb.com/t743-votre-inspiration-spinner-preferes?highlight=inspiration&tt=1#
Pour moi j'avais : 1/ Blue (:oui:) 2/ F2F 3/ Beige 4/ Freeman 5/ Yaemgo et quand je regarde mes combos, je me dis que clairement, ces personnes ont participé à la création de mon spin (et je considère ça comme de l'inné étant donné que j'avais presque un niveau 0 à ce moment là)

Le combo de cafca je l'ai posé de manière random parce que je trouve que c'est la vidéo qui définirait le mieux ce qu'est le style, sous ses différentes formes. Il y en a qui sont bof, mais pour beaucoup (même Airi), je trouve qu'ils ont presque tous apporté leur touche dans ce combo. Iroziro qui va vite, Raise qui va lentement, Mesi qui donne une impression très flex, ce sont plein de façons de faire un même combo. ça ne fonctionne pas totalement parce que le style c'est aussi un répertoire de links, mais ça reste intéressant



Tidus
- 05/02/2018
@Tchus tu as raison pour les vidéos a T 0. Quand j'ai commencé j'ai rencontré gold ultra rapidement et.... Je me suis mis à spinnet main gauche. C'est peut être une forme d'émerveillement ou de fascination de vouloir reproduire notre première grosse emotion
Ça serai marrant de faire un comparatif entre notre spin et nos spinners favoris au début



Neir'da - 05/02/2018
Dans mon début de spin j'étais fan de Gold puis j'ai découvert A13x
Ça se voit dans mon spin imo, voilà c'était ma petite remarque
Tchus j'ai lu et franchement c'était intéressant




Tracy
- 05/02/2018

Juste je reviens au coréens j'ai trouvé ça vite fait https://thefpsb.penspinning.fr/debats-pen-spinning/le-style-pds-t11577.html
Le post de Lindor est assez intéressant et pointe le fait qu'ils ont un style particulier individuellement (bien que ce n'est pas le seul à l'avoir dit)(edited)


Left - Yesterday at 11:56 AM
Je défère mon argument au post de JLD sur son site pen spinning world :Contenu, palm orientation, vitesse, phalange, doigts folded/unfolded, fluidité, l'inclination du mod pendant le trick = style
Poir moi la taille de la main ne compte pas vraiment car la taille de ce dernier edt relative à la taille de la main. On peut, dans l'absolu,toujlurs trafiquer un mod pour qu'il ait un diametre qui soit ok relativement à notre main. Après on est limité.e.s par la production des vendeurs, mais on peut toujours faker, etc(edited)




Patch
- Yesterday at 12:03 PM
Première partie du post sur la définition du style : il faut ajouter les mouvements de la main, le contrôle, le rythme, la nervosité, la présentation et la force mise dans les doigts (ils peuvent être tendus mous ou courbés avec tension).
Deuxième partie du post sur le mod : déjà y'a la longueur qui joue. Ensuite, trafiquer un mod pour l'adapter, ça a ses limites : un mx plus epais, c'est plus un mx. Finalement, ça demande un investissement dans le modding (faire un mod / fake perso) que la plupart des spinners ne fait pas.



Tchus - Yesterday at 12:10 PM
Et je trouve quand même que la main à une certaine importance. Certes, ça va pas empêcher d'avoir un style que ta main soit moche, mais une belle main favorise grandement


Left - Yesterday at 12:15 PM
Je pense que tu peux reduire le "bruit" du type tremblements à "placements de main/doigts" meme si effectivement c'est moyennement du même ressort.
Je concède pour la belle main, nos doigts sont pas proportionnés pareil & la graisse est pas répandue pareille non plus.(edited)

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