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 Autre système de Jugement

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Tchus
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MessageSujet: Autre système de Jugement
Ven 1 Déc 2017 - 11:31

Coucou,

Je viens vous présenter un vieux système de jugement inventé par Zombo en 2007, qui devait servir pour le WT07 mais il y avait eu un couac. J'aimerai bien le tester pour le FPSBT (#Dustfall), je pense qu'il y a des choses à modifier mais dans l'idée, il y a quelque chose à faire.

http://z15.invisionfree.com/UCPSB/ar/t5427.htm

Pour ceux qui parlent pas anglais (ou ceux qui ont la flemme), le principe général est le suivant : On prend une personne de la battle ou du groupe, et on note toutes les personnes en fonction de cette personne de référence. Si je prend l'exemple de l'execution, voilà la comparaison entre ce système et le système actuel :

Système WT a écrit:
9-10 : Le spinner a démontré une maitrise de l'ensemble des tricks effectués. La fluidité et le contrôle sont exemplaires. Il n'y a pas d'erreur evidente et le combo est très esthétique
7-8 : Le spinner exécute bien l'ensemble des tricks effectués. La fluidité et le contrôle sur la totalité du combo est décente. Même si il peut y avoir quelques erreurs, le combo demeure esthétique.
... C'est chiant de toute traduire
Système Zombo a écrit:
+/- 0: Les spinners ont fait le même nombre d'erreurs
+/- 1: Un spinner a fait une erreur de plus que l'autre
+/- 2: Un spinner a fait deux erreurs de plus que l'autre
+/- 3: Un spinner a fait trois erreurs ou plus de plus que l'autre
C'est assez punitif, mais c'est 2007 faut pas oublier, donc largement modulable et adaptable à notre époque

C'est I.suk qui m'en a parlé et je l'ai trouvé assez adapté rapidement. Pourquoi ? Je vais prendre pour exemple les 2 derniers tours du WT:

ex 1 : I.suk vs Sirapob R5 a écrit:
21/22
28/26.5
25/24
24/25
27/27
ex 2 : Van vs Gsk8 R5 a écrit:
22/23
22/20
20/21
18/25.5 kek la piquette
22/25
ex 3 : i.suk vs Katts R4 a écrit:
19/27
22/26
21/27
22/26
16/27
ex 4 : DarKT vs Van R4 a écrit:
22/23
22/22.5
22/22.5
20/21
21/19
ex 5 : GSL vs gsk8 R4 a écrit:
21/23
24/24
24/24
23/23
23/24
ex 6 : Scream vs Sirapob R4 a écrit:
24/25
25/27
24.5/26
26/24
20/22

Ce sont les points totaux attribués par les juges pour chaque combo de chacun des spinners.
Les jugements avec 1.5 point d'écart ou moins : 17/30
Avec 2 points d'écart ou moins : 23/30
Si on enlève la piquette qu'à pris Katts, ça revient quand même à du 23/25 jugements avec 2 points d'écart. L'effet que ça me donne ? ça fait un peu : "je mets les points, et je donne l'avantage au combo que je préfère". Je me doute que c'est pas fait sciemment, mais je suis sur qu'il y a un peu de ça quand même. D'ailleurs, même avec un échelle sur 100, c'est fort probable qu'il n'y ait que de faibles écarts (>5).
ça peut vous sembler un peu malhonnêtes comme exemples puisqu'on arrive à un niveau élevé du tournoi et qu'on arrive à une certaine limite, mais c'était la même chose au R2 et R3 (sur ma battle contre DarKT avec mon combo fait à l'arrache, je suis à 3-2 avec 1 point d'écart à chaque fois alors que je dois prendre 5-0).
Ce qui me gêne avec le système actuel c'est qu'on va prendre un critère, et on a une échelle sur 10 pour chaque critère, mais qu'on va assez souvent mettre un seul point de différence à cause du flou dans la description des jugements actuelle.

Du coup, dakor ? padakor ? zenpensékwa ?

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Mejace
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MessageSujet: Re: Autre système de Jugement
Ven 1 Déc 2017 - 12:53

Un problème dans ce système est la détermination du meilleur du round, qui est subjectif au juge. Dès lors, faut il faire un jugement objectif des autres participants sur la détermination subjective du "meilleur" du round ?

L'autre problème que je vois est la majoration du meilleur du round et le favoritisme subséquent qui peut en découler. Si on finit par faire en sorte que i.suk est le meilleur aux 3 premiers rounds forcément les jugements ultérieurs seront biaisés par cette idée que i.suk = meilleur

D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'un système de battle soit pertinent en PS. Le système de Battle royale comme au TD est imo le meilleur système car très balanced. On ne favorise pas les têtes (sauf au décompte des points) et l'exploit à chaque round mais on ne favorise pas non plus les rounds "mous".

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Gravity
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MessageSujet: Re: Autre système de Jugement
Ven 1 Déc 2017 - 13:03

J'aime bien le concept. J'ai quand même trouvé des éléments, qui, selon moi, pourraient poser problème.
Tout d'abord, dans le cas d'un 1 VS 1, la question de savoir quelle personne est prise comme référence ne me paraît importante de prime abord, si on a des juges compétents qui arrivent à oublier les performances réalisées par chacun des spinners avant (genre éviter des trucs comme : Le spinner pris comme réfèrence a été plus fort que le spinner 2, donc je vais voir ce que le spinner 2 a fait moins bien lel.)
Mais si on réfléchit plus, on peux se demander si tout combo est comparable à tout autre combo.
Par exemple : Pendant le FPSBT, il y a une battle entre megas et gollum.
Gollum est le spinneur de référence. Il y a beaucoup de chance pour que son point fort soit la difficulté, et que, relativement au combo de Gollum, Megas soit en dessous. Mais, toute personne ayant été en meeting sait que ce que fait Megas est très dur aussi (Les linkages de folie).
La difficulté serait vu ici que sous un point de vue, la technique et le contrôle.
La solution serait pour moi de subdiviser les critères en plusieurs petits points pour que chacun ait sa chance malgré la variété du spin. Mais ça demanderait un boulot supplémentaire aux juges.
Après, on pourra me rétorquer que la difficulté du spin de Megas sera récompensé dans les critères comme la fluidité, l'exécution. Je pense personnellement que ça ne suffirait pas.
Ce problème aurait beaucoup plus de chance d'arriver dans le cas d'une battle royale.

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MessageSujet: Re: Autre système de Jugement
Ven 1 Déc 2017 - 13:36

@Mejace tu peux le faire un tournoi avec des pools et un système de tete de série ^^

La BR a élimination cash, c'est le must pour le ps, tu peux pas te cacher alors que les battles... même si certain ont construits leur réputation sur des tirages chanceux, c'est pas vraiment beau

Pour les critères c'est une super idée mais comme dit gravity il faut pousser le truc

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MessageSujet: Re: Autre système de Jugement
Ven 1 Déc 2017 - 14:37

J'vois un problème : les combos sont faits dans l'optique d'une battle, pas d'un classement général. On ne peut donc pas comparer les combos les uns les autres dans le système actuel, mais seulement les deux combos de la battle.

Par contre, si on pose un système de battle royale, alors là le système que tu proposes à tout sons sens.

En fait, ce que fait ce système n'est pas nouveau : il explicite plus une démarche qu'adoptent les juges. On compare toujours les combos, même avec des critères "absolus". En ce sens c'est positif.

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Tchus
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MessageSujet: Re: Autre système de Jugement
Ven 1 Déc 2017 - 15:28

@Mejace a écrit:
Un problème dans ce système est la détermination du meilleur du round, qui est subjectif au juge. Dès lors, faut il faire un jugement objectif des autres participants sur la détermination subjective du "meilleur" du round ?
T'as pas à choisir le meilleur du round. Dans l'idéal, il faut prendre une personne avec un niveau dans la moyenne des participants et noter à partir de lui pour qu'il y ait des personnes en positifs, et d'autres en négatifs.
L'idée c'est de prendre un mec A, et de dire : "ok, le mec B a -2 en originalité, -1 en exécution, +1 en rendu etc...", sans forcément qu'on est décidé avant que A est meilleur que B (d'ailleurs, faudrait que ce soit décidé de façon random, ou préchoisi par l'organisateur pour tomber sur un gars à peu près dans la moyenne)

@Gravity a écrit:
si on a des juges compétents qui arrivent à oublier les performances réalisées par chacun des spinners avant (genre éviter des trucs comme : Le spinner pris comme réfèrence a été plus fort que le spinner 2, donc je vais voir ce que le spinner 2 a fait moins bien lel.)
Ouip, après c'est une problématique commune à tous les sytèmes de jugement qu'on pourra trouver

@Gravity a écrit:
Gollum est le spinneur de référence. Il y a beaucoup de chance pour que son point fort soit la difficulté, et que, relativement au combo de Gollum, Megas soit en dessous. Mais, toute personne ayant été en meeting sait que ce que fait Megas est très dur aussi (Les linkages de folie).
La difficulté serait vu ici que sous un point de vue, la technique et le contrôle.
La solution serait pour moi de subdiviser les critères en plusieurs petits points pour que chacun ait sa chance malgré la variété du spin. Mais ça demanderait un boulot supplémentaire aux juges.
Après, on pourra me rétorquer que la difficulté du spin de Megas sera récompensé dans les critères comme la fluidité, l'exécution. Je pense personnellement que ça ne suffirait pas.
Mejace <<<<<< Gsk8 kek
En réfléchissant comme ça, on se retrouve avec Mejace champion du monde de France 2k15 kek²
Plus sérieusement, je suis assez d'accord que la discussion sur les critères va être déterminante si on veut pouvoir comparer ce système au système actuel. Mais je ne suis pas sûr que ce soit adéquat de faire varier plusieurs facteurs à la fois...

@Taeko a écrit:
En fait, ce que fait ce système n'est pas nouveau : il explicite plus une démarche qu'adoptent les juges.
ptn c'est beau, tout le système de Zombo est résumé dans cette phrase que j'arrivais pas à sortir

@Mejace a écrit:
D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'un système de battle soit pertinent en PS. Le système de Battle royale comme au TD est imo le meilleur système car très balanced. On ne favorise pas les têtes (sauf au décompte des points) et l'exploit à chaque round mais on ne favorise pas non plus les rounds "mous".
J'en viens sûrement au point le plus important du prochain FPSBT, qu'il faudra absolument mettre en place (on en a discuté entre juges du fpsbtd (ouah #spoil2ouf)).

Au WT, on s'est retrouvé avec Taeko en top 32 et moi en top 16 (presque top 8 lulz), pas parce que Taeko est nul et que je suis fort, juste parce que le tournoi n'était pas seedé (mébon, top 16 quand même mek). Et c'est la même chose pour tous les tournois depuis un bout de temps. Au final, c'est (presque) toujours le meilleur qui gagne, mais c'est un peu hasardeux le chemin pour y arriver.
Pour le prochain tournoi, il faudra commencer par des BR puis faire un seed avec, en fonction du nombre, des battles 1vs16 2vs15 3vs14 etc... De cette façon :
- on fait un fake BR puisque en théorie, les personnes de 9 à 16 sont éliminées au tour d'après, puis les personnes de 5 à 8...
- on garde la hype des battles, qui me semble essentielle dans un tournoi (là où je trouve qu'un système 1vsall est plus adapté à un événement type GPL)
On a également pensé à un système de battles à 3 avec 50% battles et 50% BR (seedé également), le premier passe d'office, et on défini un nombre de personnes repêchées aux points. Mais ça rend le système présenté au premier post obsolète...


Donc wala, vous en pensez quoi de tout ça ? (j'pense que tout le monde est d'accord pour le seed, reste à savoir comment c'est fait).
Je serai bien partant pour faire un essai de ce système avec seed classique (BR + battles simples seedées) pour qu'on ait de réels arguments pour comparer les 2 systèmes, et pour que ce soit fait au moins une fois, sinon on y repensera que dans 10 ans encore. ça permettrait par exemple, comme le dit Taeko, d'alterner les systèmes suivant qu'on est en battle simple ou en BR.
Le principal problème, ce serait l'équilibrage. ça impliquerait de faire des petites modifs dans le système de notation pendant les BR, ce qui pourrait sensiblement impacter sur le classement final. ça peut être problèmatique mais je pense que ça ne dérangera que pour les personnes dans le milieu de tableau

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