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 Le spinning esthétique (« Japanese Style »)

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Neytiiri
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MessageSujet: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Sam 14 Jan 2017 - 22:01

Traduction du post Tumblr de Hobbylogics par Neytiiri
Lien : https://hobbylogics.tumblr.com/post/114481613119/aesthetic-spinningjapanese-style



Aesthetic spinning (« Japanese Style »)
Topic Original : http://upsb.info/xforum/index.php?threads/japanese-style.664/


Premièrement, je tiens à dire que si vous voulez que je fournisse des preuves, je le ferais. Mais vous aurez à me le demander personnellement.

Ce topic est à l’origine sur UPSB, et honnêtement, il m’a ennuyé.

En premier lieu, je n’aime pas que Whizz appelle cela le « Japanese Style », car ce type de spin n’est pas seulement limité aux spinners JEBiens. Effectivement, c’est plus remarquable sur la board Japonaise car celle-ci possède une plus grosse communauté de spinners actifs.
Mais ce n’est pas une raison pour l’appeler le « Japanese Style ». Si Whizz avait intitulé le topic différemment (Exemple : « Comment le spin de JEB diffère »), le titre aurait été beaucoup plus appuyé sur le fait que c’est la board JEB qui diffère, et non les Japonais individuellement.

De la même manière, Fel2fram avait fait le même erreur en appelant sa vidéo « Japanese Motion », seulement parce que les tricks présentés étaient souvent utilisés par les spinners de JEB, alors qu’à l’origine c’était d’anciens spinners de PDS qui exécutaient ces tricks.

Pour faire court, je préfère appeler le spin typique de JEB « Aesthetic spinning ». Ainsi que je préfère nommer le spin se concentrant moins sur l’exécution, le « Technical spinning ».
« Aesthetic spinning » ne cantonne pas ce type de spin a une communauté précise, ce que je préfère car beaucoup de spinners continuent à avoir ce type de spin alors qu’ils ne sont PAS japonais.

Pour en revenir au sujet, on doit se demander pourquoi les spinners JEBiens ont un type d’exécution des tricks différents de la majorité des autres spinners des autres communautés. Et plus important encore, on doit se demander comment rendre notre spin plus attractif. C’est à partir de maintenant qu’on s’aventure dans les dédales de la subjectivité.


Afin de rendre votre spin plus attrayant, je cite Vstrike qui a énoncé les lignes suivantes :


1. Pratiquez le penspinning

2. Pratiquez le penspinning en regardant d’autres personnes spinner.

3. Essayez d’avoir un spin qui ressemble à quelque chose.

4. Faites ça pendant quelques années.




Selon moi, ces instructions sont très claires. Ce sont les spécificités de ces instructions qui font que le penspinner moyen ne comprendra pas forcément clairement ce qu’on veut dire.


1. Pratiquez les penspinning

Le prérequis le plus évident est qu’il vous faudra spinner activement afin d’obtenir un spin plus attractif.


2. Pratiquez le penspinning en regardant d’autres personnes spinner.

Pour mieux comprendre comment faire pour rendre votre spin plus attrayant, vous avez à regarder comment les autres spinners font. Les spinners comme Nikoo et Riason ont un spin très esthétique grâce à leur manière d’exécuter les tricks. Et afin de ne pas limiter ça qu’au spin purement esthétique, des spinners comme Everchix et Noel exécutent magnifiquement des tricks compliqués.
Pourquoi est-ce que c’est si attrayant ? Parce qu’il y a de réelles conventions d’esthétique. J’aime comparer ça à la danse classique en pointant les orteils et en formant des lignes avec vos jambes. Vous faites la même chose en Penspinning d’une certaine manière, mais similairement avec la danse contemporaine ou ils ne gardent pas leurs jambes droites tout le temps. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a des positionnements de doigts qui n’ont pas l’air laid quand vous pliez vos doigts.
Il y a de plus des mouvements de poignets plus ou moins prononcés suivant le trick que vous effectuez, qui rendent le tout esthétique. C’est évident que tout ceci est subjectif, mais on ne peut pas nier qu’il y a une certaine raison a pourquoi beaucoup des tricks ont une réelle esthétique. (Il existe des tricks qui ne sont pas attrayant du tout, et vous devez essayer de faire au mieux.)


3. Essayez d’avoir un spin qui ressemble à quelque chose.

C’est la partie la plus difficile afin de développer un meilleur style. Vous commencez à vous rendre compte de la limite qu’ont vos doigts et votre poignet. Vous regardez la manière dont Nikoo exécute le Tw Sonic Rev 23-34 et vous re-regardez en Slow Motion, mais vous n’arrivez pas à le refaire même si vous essayez encore et encore.
Vous avez vu certains spinners technique et certains powertrickers, et vous n’arrivez pas à faire un Bust de la même manière qu’eux le font. Si vous n’arrivez pas à copier le positionnement des doigts esthétique d’un autre spinner, alors vous devez faire au mieux afin qu’au moins ça ressemble à quelque chose de potable.
Et on arrive maintenant dans l’expérimentation et dans le visionnage d’autres spinners qui exécutent le même trick avec lequel vous avez des problèmes. Expérimentez avec différentes positions de doigts, et regardez plusieurs autres spinners afin de trouver d’autres positions que vous seriez capable de faire.


4. Faites ça pendant quelques années.

La dernière étape est simplement la répétition. Après avoir fait ça encore et encore pour chaque trick pendant quelques années, vous allez commencer à développer un style attrayant, esthétique. Je suis sûr que vous avez déjà entendu le dicton qui dit que vous ne maitrisez pas quelque chose avant de l’avoir pratiqué 10 000 heures ? Je ne m’attends pas à voir quelqu’un spinner si longtemps à partir du moment où il a une vie professionnel stable. Mais j’attends quand même de la pratique de la part des spinners actifs.
Je trouve que c’est un ENORME pan du monde du penspinning dont la majorité des spinners ne sont pas familier avec. Vous comprenez maintenant pourquoi certains spinnent au Mx (le Mx est difficile à spinner, et montrer que vous pouvez bien le spinner et être esthétique avec est une réelle maitrise). Et j’ai l’impression que personne n’a encore fourni l’effort de poster quelque chose dans ce style en Anglais (Pour nous, Français car traduction lolilol) afin que plus de spinners comprennent. Je n’avais jamais compris pendant longtemps, jusqu’à il y a quelques mois, et j’ai commencé de ce fait à améliorer mon exécution.
Je vais finir ce post avec une dernière chose en tête. C’était un gros pavé, et j’ai le sentiment que peu de personne vont complétement le lire, voir le comprendre. J’ai généralisé beaucoup de chose mais j’espère avoir capturé l’idée général. Merci beaucoup d’avoir lu jusqu’ici si vous l’avez fait, car la quantité d’effort que j’ai passé à écrire ceci sera gâché si personne ne commente ou n’améliore son spin à partir de ce que j’ai dit. Et j’aurais pu pratiquer mon spin au lieu d’écrire ce post, mais je l’ai fait car j’avais le sentiment que personne d’autre n’avais fait un tel post concernant ce sujet, en Anglais (Français).



@Neytiiri a écrit:
Fini ! Après plusieurs heures de traduction, j’en arrive enfin à bout, alors oui il y a possiblement des traductions approximatives, je ne suis pas pro, je ne suis qu’étudiant en langue. Je le sais. Mais j’ai fait au mieux, j’ai vraiment apprécié faire ce travail de traduction. Si vous êtes bilingue ou si vous vous débrouillez assez bien en Anglais, allez lire l’article original, ce sera surement mieux. Mais je fais ça pour ceux qui n’ont pas envie/qui ne peuvent pas.

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DustFall
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Sam 14 Jan 2017 - 22:10

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Tchus
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Sam 14 Jan 2017 - 22:21

Super boulot Very Happy

C'est vrai que c'est des choses assez "obvious" mais qu'on explique jamais. Si vous voulez avoir un style Jebien, suivez ce qu'il dit : regardez des spinners, faîtes des copy combos, entraînez vous à répéter des links d'une manière précise (et un nombre de fois important) et ce, pendant des années pirat

OUAIS JE DIS STYLE JEBIEN PARCE QUE JE SUIS PAS D'ACCORD

@Neytiiri a écrit:
En premier lieu, je n’aime pas que Whizz appelle cela le « Japanese Style », car ce type de spin n’est pas seulement limité aux spinners JEBiens. Effectivement, c’est plus remarquable sur la board Japonaise car celle-ci possède une plus grosse communauté de spinners actifs.
Mais ce n’est pas une raison pour l’appeler le « Japanese Style ». Si Whizz avait intitulé le topic différemment (Exemple : « Comment le spin de JEB diffère »), le titre aurait été beaucoup plus appuyé sur le fait que c’est la board JEB qui diffère, et non les Japonais individuellement.

De la même manière, Fel2fram avait fait le même erreur en appelant sa vidéo « Japanese Motion », seulement parce que les tricks présentés étaient souvent utilisés par les spinners de JEB, alors qu’à l’origine c’était d’anciens spinners de PDS qui exécutaient ces tricks
Japanese style =/= style propre au japonais, la façon de nommer ce style est historique. On l'a appelé comme ça parce qu'il y a des mecs comme Bonkura, Seven, Toro (,...) qui ont été responsables d'une évolution majeure dans le penspinning en terme de style. Ensuite, il y a évidemment des personnes non japonaises qui ont eu un style similaire. Son raisonnement n'est pas bon : si on réfléchit de sa manière, personne d'autre que les coréens ne seraient capable de faire le korean sonic...
D'ailleurs il se contredit un peu après en disant implicitement que Fel2fram aurait du appeler sa vidéo "Korean Motion".

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Patchwork
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Sam 14 Jan 2017 - 22:30

Très beau boulot Neytirii, la traduction est bonne.

Je trouve que le contenu du post est un peu vain par contre. La discussion pour le nom, imo on s'en fout tant qu'on se comprend. Y'a plein de styles qui sont beaux et y'a plein de styles japonais, aucun nom ne peut satisfaire tout le monde. Pour ce qui est de "comment faire pour que notre spin soit beau", c'est pas différent de vouloir avoir un spin technique ou créatif : trouvez des gens qui le soient, commencez par copier, pratiquez beaucoup et ensuite faites en votre truc à vous.
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Neytiiri
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Sam 14 Jan 2017 - 22:35

@Tchus a écrit:
Super boulot Very Happy
Merci ! Smile
Son article permet effectivement de mettre en lumière des points obvious mais qu'on oublie facilement.


@Tchus a écrit:
D'ailleurs il se contredit un peu après en disant implicitement que Fel2fram aurait du appeler sa vidéo "Korean Motion".
Je sais pas vraiment s'il se contredit, il ne rejette pas l'idée d'appeler la vidéo de F2F "Korean Motion", il rejette l'idée de l'appeler "Japanese Motion" car à la base ça venait de chez PDS, mais c'est tout.
Je pense que c'est juste pour donner un exemple sur ce qu'il essai d'expliquer (le problème de la nomination "Japanese style").



@Patchwork a écrit:
Très beau boulot Neytirii, la traduction est bonne.

Je trouve que le contenu du post est un peu vain par contre. La discussion pour le nom, imo on s'en fout tant qu'on se comprend. Y'a plein de styles qui sont beaux et y'a plein de styles japonais, aucun nom ne peut satisfaire tout le monde. Pour ce qui est de "comment faire pour que notre spin soit beau", c'est pas différent de vouloir avoir un spin technique ou créatif : trouvez des gens qui le soient, commencez par copier, pratiquez beaucoup et ensuite faites en votre truc à vous.
A première vu, c'est vrai que ça peut paraitre subtil, mais je pense qu'il faut prendre ça dans le contexte du moment, c'était suite à une discussion sur un topic UPSB sur la notion de Japanese Style.
N'hésitez pas à aller survoler le topic à l'origine de ce post Smile

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@Dustfall a écrit:
Je vais instaurer le despotisme éclairé ^-^

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Taeko
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 2:22

Le mec veut parler d'esthétique et cite nikoo et riason pirat

Le problème des copy combos, et du recopiage tout court (de links par exemple), c'est qu'on risque de ne rester... Qu'une copie. Et une fois qu'on est une bonne copie, il devient très difficile de se détacher de ses automatismes (comme pour tout spinneur), avec ce problème en plus que ces automatismes ne sont pas les nôtres mais ceux d'un spinneur copié. On va donc naturellement faire du s777 ou du makin même sans vouloir faire du s777 ou du makin.
je préconiserais, plutôt que la copie, d'essayer d'avantage de tendre à reproduire "l'esprit" du trick, "l'esprit" du mouvement de poignet, etc. De cette façon, on s'inspire mais sans pomper et ça permet de gagner en originalité =) Par exemple, j'ai essayé plein de fois de copier fel2fram, mais sans jamais passer une vidéo au ralenti (dans ma vie de spinneur, le nombre de fois où j'ai dû mettre une vidéo au ralenti ne doit pas dépasser les 10 ^^'). Je ne peux donc bien évidemment pas comprendre les tricks qu'il utilise, mais j'essaye de m'inspirer du mouvement, de l'a-coup, du slot etc. pour "créer" mes propres tricks.

Faudrait creuser le sujet de la création dans le penspinning, ya énormément à dire. Pour consolider mon spin, j'ai "créé" beaucoup de tricks sans visionnage de vidéo préalable ou même sans rechercher à reproduire quoi que ce soit, rien que pour "créeré quelque chose. Je mets entre guillemets parce que j'ai, à une époque, "créé" le backfall, ou encore le powerpass... Sauf qu'ils existaient depuis des années ._. Mais ils me sont venus de manière théorique seulement ou en pratique à force de spinner hors cam sur un lit/canapé.

C'est un sujet qui me passionne, sans doute celui que je préfère en penspinning (et me paraît le plus important) : comment rendre son spin joli. J'aime l'initiative, même si peu poussée pour le moment. Faut bien commencer quelque part !

Merci BEAUCOUP pour la trad Ney', tu gères Wink

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Tidus [NN]
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 10:21

Super boulot

Et super pavé bien cru afin de crée une bonne armée de clone Smile
J'arrive pas a saisir son idée de pomper les autres pour "avoir un style potable", pour moi il cherche a tué la créativité et la nouveauté…

Pour moi le mieux ça reste de regarder plein de vidéo et récuperer des links qu'on aime bien, rien n'interdit de piquer un around 13-14 a s777 puis de continuer sur un link a Menowa* ou un tricks a peem. Du moment que ça reste cohérent.

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Leftfinger
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 18:06

@Taeko a écrit:
Le mec veut parler d'esthétique et cite nikoo et riason pirat

Le problème des copy combos, et du recopiage tout court (de links par exemple), c'est qu'on risque de ne rester... Qu'une copie. Et une fois qu'on est une bonne copie, il devient très difficile de se détacher de ses automatismes (comme pour tout spinneur), avec ce problème en plus que ces automatismes ne sont pas les nôtres mais ceux d'un spinneur copié. On va donc naturellement faire du s777 ou du makin même sans vouloir faire du s777 ou du makin.
Tu trouves toujours quelque chose à baver. ça devient lassant au possible. Un peu moral ton commentaire par contre. J'espère que tu as honte :^)

@Taeko a écrit:
je préconiserais, plutôt que la copie, d'essayer d'avantage de tendre à reproduire "l'esprit" du trick, "l'esprit" du mouvement de poignet, etc. De cette façon, on s'inspire mais sans pomper et ça permet de gagner en originalité =) Par exemple, j'ai essayé plein de fois de copier fel2fram, mais sans jamais passer une vidéo au ralenti (dans ma vie de spinneur, le nombre de fois où j'ai dû mettre une vidéo au ralenti ne doit pas dépasser les 10 ^^'). Je ne peux donc bien évidemment pas comprendre les tricks qu'il utilise, mais j'essaye de m'inspirer du mouvement, de l'a-coup, du slot etc. pour "créer" mes propres tricks.
Je suis d'accord avec ça. J'ai souvent essayé de copier des links de jap et j'ai fini par faire des trucs qui ressemblaient "à l'esprit" du trick plus qu'au link lui-même.

Sinon, bon job Neytiiri, et je suis 100% d'accord avec Hobbylogic. Même sur sa critique de l'essentialisation d'un style à une nationalité. + ce qu'il voulait dire par rapport à Fel, c'est pas qu'il faut renommer la japanese motion en korean motion, mais plutôt que "en suivant cette logique de rattachement à une nationalité, on se retrouve à donner des noms à des tricks/style/etc par rapport à ce qu'on voit maintenant, mais il suffit d'un travail d'histoire et hop, on se rend compte que ça existait avant."

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Tchus
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 20:47

J'ai l'impression que sur la board, il y a une tendance assez globale de rejeter en bloc le copy combo. (edit : peut être pas finalement hihi) La seule personne qui m'en a parlé en bien, c'est Seindfu. J'ai l'impression que les anti-copycombo (j'ai pas envie de mettre un "vous" généralisateur) pensent que faire une copy combo, c'est se séparer de son âme et essayer de remplir la coquille vide que l'on devient avec l'essence du spinner que l'on copie.

Faire une copy combo, c'est pas pomper tout le répertoire d'un spinner. C'est avant tout un exercice pour progresser (à défaut de créer). On découvre :

  • Un rythme différent : Je suis sur un copy combo de Taeryong. 9 secondes de twisted et de sonic au com ssa à l'époque où le penspinning était bébé. Et ben, impossible de chopper le même rythme, même au kt.
  • Un répertoire de trick différent, et c'est super cool quand on stagne un peu dans son propre répertoire de trick. Parce que le répertoire que l'on découvre, on l'élargit par la suite avec un petit peu de motivation.

Et pis ça rend humble, cf plus haut + je suis en train de faire une copy combo d'un combo d'ognek au rushon. Pour apprendre le break, je m'entraîne au kt, et ben je galère comme pas possible...

J'ai l'impression que cette peur du copy combo ressemble à la peur des mods lourds des débutants et je ne crois pas que la croyance du "vol de style" soit justifiée

Déplacé dans la zone débat

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Taeko
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 21:21

@Leftfinger a écrit:
Tu trouves toujours quelque chose à baver. ça devient lassant au possible. Un peu moral ton commentaire par contre. J'espère que tu as honte :^)
lâche moi la grappe sérieux u_u une vraie sangsue ce type...

@Tchus : pour avoir essayé quelques fois (et réussi une fois, voir fpsb echoes) je suis d'accord avec toi sur ce qu'apporte un copy combo. Ca permet de penser vraiment différemment, à un tel point de contrainte parfois que ça en devient frustrant ^^ Mais c'est que c'est bon signe. Seulement tu peux aussi tomber très vite dans le simple rang de sous-produit d'un truc mieux, justement en étant trop humble (ces mecs là sont trop forts, impossible pour moi de faire mieux). Je pense par exemple à la vague de thaïlandais en 2009-2010-2011 qui n'étaient tous que des pâles copies de peem, ou toute une vague de spinneurs japonnais avec un style très stéréotypé au mx qui faisaient tous le même combo avec la même exé, même vitesse, même rythme.


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Patchwork
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 21:28

Entièrement d'accord avec Tchus. Là on part dans une discussion entièrement différente mais je pense qu'elle est intéressante. Il y a deux façons de faire une copy : le plus fidèlement possible, ce qui nous apprend de nouvelles choses, ou en copiant juste le break pour en faire autre chose. Copier fidèlement c'est ce qu'on imagine le plus souvent, à mes yeux c'est extrêmement formateur, et contrairement à Taeko je ne crois pas que ça puisse créer des automatismes dont on peut plus se débarrasser après (à moins de copier plusieurs fois la même personne quand on débute). Copier juste le break c'est jamais fait mais ça pourrait être intéressant aussi.

Ce que dit Tchus sur la difficulté cachée de l'éxécution des vieux c'est super cool, c'est l'essence du spin oldfag. Coucou à Smile qui bande sur les middleback de Chucheon ou à Megas qui nous soutient que faire un indexaround bust comme Turugi c'est super dur. Coucou aussi à ceux qui apprécient la perfection de l'éxécution des pinky TA de Taeryong. C'est là le point crucial de tout ce débat initial sur le "spin à la coréenne / jap" : l'autre forme de difficulté, qui réside dans l'éxécution et qui est devenue ringarde. Il y avait là-dedans des pépites de fluidité ou de placement des doigts. Je m'étonne qu'on n'ait pas parlé de ça plus tôt en vrai.

Enfin,
@Tchus a écrit:
J'ai l'impression que cette peur du copy combo ressemble à la peur des mods lourds des débutants et je ne crois pas que la croyance du "vol de style" soit justifiée


C'est la petite phrase qui renferme un monde entier ça. Je crois que c'est effectivement similaire : les deux relèvent de la peur d'enfermer les jeunes dans des moules dont ils ne sortiront plus. C'est pas exclusif au PS, dans toutes les disciplines on apprend à commencer par ce qui est plus difficile (la guitare classique plutôt que la folk ou l'électrique, le calcul mental avant la calculatrice...). Parfois c'est bienvenu, parfois non. Ca mérite son propre topic. Je pense que le vol de style peut arriver et retarder quelqu'un mais c'est jamais rédhibitoire. Par exemple, un gars comme Blue a commencé par essayer de faire du Gisele8 et a au passage développé un truc personnel, tout comme Owen a fait du Leftfinger pendant un moment et puis... Bon mauvais exemple.
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 21:52

@Taeko a écrit:
Le mec veut parler d'esthétique et cite nikoo et riason pirat

T'as beau pas les aimer tu peux pas nier que l'entièreté (ou presque) de leur spin est basé sur l'esthétique, ça reste des références à ce niveau (faut pas tenir compte des combos récents de Riason, ceux là ils puducu).

EDIT: J'approuve entièrement le post de Tchus sur les copy

_________________
https://www.youtube.com/user/drydqt

V-T a écrit:
Retourne cuisiner les chiens en nems stp

@Tchus a écrit:
Mais zkhan je le prends je le retourne je le plaque contre le mur et je le BAISE Zkhan, JE LE BAISE
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Taeko
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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Dim 15 Jan 2017 - 22:30

@Patchwork a écrit:
C'est là le point crucial de tout ce débat initial sur le "spin à la coréenne / jap" : l'autre forme de difficulté, qui réside dans l'éxécution et qui est devenue ringarde.
<3

(
@Dryd a écrit:
T'as beau pas les aimer tu peux pas nier que l'entièreté (ou presque) de leur spin est basé sur l'esthétique, ça reste des références à ce niveau (faut pas tenir compte des combos récents de Riason, ceux là ils puducu).
J'ai jamais vraiment compris l'engouement, j'ai du mal à être d'accord parce que je trouve ça juste moche des deux côtés :/ enfin, je ne ressens pas la recherche esthétique, un peu comme turugi d'ailleurs, où son spin m'apparaît plus comme un mec qui a du mal à faire des ta que comme un mec qui a réfléchit une exécution jolie.

)

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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Lun 16 Jan 2017 - 1:05

D'accord avec Tchus & Patch, copier un spinneur, c'est comme s'entraîner sur un kata au karaté (mouvements de combats rendus abstraits pour les maîtriser parfaitement sans qu'il y ait besoin d'adversaire.)
D'accord aussi sur l'histoire du répertoire (à souligner 6 fois d'ailleurs) et sur le rythme. C'est comme lire de la philo et rentrer dans la logique de raisonnement de quelqu'un. Après oui [poncif sur l'aliénation comme mal absolu bouhouhou] mais c'est quand même en s'inspirant des autres qu'on apprend.

(Rofl @Owen)

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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)
Lun 16 Jan 2017 - 8:17

Tout a fait d'accord, les copy comboi c'est un super moyen d'ouvrir de nouveau horizon quand on est a court d'idée, voir même progresser rapidement sur des points prècis

Après copier pour copier c'est pas utile

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MessageSujet: Re: Le spinning esthétique (« Japanese Style »)

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Le spinning esthétique (« Japanese Style »)

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