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 Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?

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VT
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MessageSujet: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Dim 11 Oct 2015 - 17:52

De plus en plus de spinners utilisent des Double Caps notamment des DC type moyen-lourd, ce qui pourrait nous laisser penser à un quasi-abandon d'utilisation des Single Caps légers dans quelques années - hormis les "japonais avec leur mx" et autres du genre.

Qu'est-ce qui vous poussent à utiliser un double cap plutôt qu'un single cap ? Et inversement. Facilité de création, tendance, préférence spinnistique ? Pourquoi ?


Autres questions : Si il y a un réel abandon des SC, cela ne viendrait-il pas des critères de jugements concernant les combos en tournois ? C'est-à-dire juger la manière dont le combo est exécuté et non pas en fonction du mod (mod lourd et équilibré facilite l'apprentissage plutôt que léger et déséquilibré) ? Ne pousse-t-on pas trop les limites du penspinning en étant de plus en plus exigeant et en voulant apporter encore et encore de la nouveauté dans les combos ? Un retour aux sources serait-il envisageable ?

Si l'on veut revoir plus de mods déséquilibrés / légers, ne faut-il pas se pencher sur la création de tricks uniquement (ou plus facilement) réalisables avec des SC ? Comme les busts avec les DC ? Ou tout simplement revoir le jugement des combos en tournoi ?

Voilà les questions que je me pose en ce moment, je suis intéressé par ce que vous pouvez penser de tout ça Smile

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Aaytowi2
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MessageSujet: Re: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Dim 11 Oct 2015 - 18:01

Personnellement, une des premières choses qui me pousse à utiliser mes DC plutôt que mes SC, c'est la facilité de prise en main. Tu peux faire les figures dans les deux sens (avec les deux côtés du mod puisqu'il est symétrique). Et je pense alors que cela se généralise avec tous les spinners qui débutent. Comme la prise en main est plus simple, tu te tourne vers se genre de mods, tu progresse assez vite et les autres voient que tu progresse donc font de même.

Le single cap est peut être aussi trop relié à un style pour les collabs. Un style ou la la classe compte plus que la technique, parce qu'il est évidement plus difficile de faire des hard-tricks avec un mx qu'un bustercyl. Et puis quand tu commences lourd, il est difficile de passer au léger. Et quand tu commences léger et que tu découvre qu'avec un mod plus lourd, tu passes beaucoup plus de tricks, tu ne veux plus revenir en arrière. C'est un peu un cercle vicieux.


Pour ce qui ai des tournois, la tendance actuelle est au DC c'est vrai, mais je ne crois pas que le changement de jugement fasse inverser la tendance. Elle s'inversera quand une vague de spinners se rendra compte qu'on peut faire beaucoup de choses avec un SC, surtout impressionner les juges :p

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Pain spleener
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MessageSujet: Re: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Ven 16 Oct 2015 - 12:53

Autant à spinner je préfère les DoS, pour pas me prendre la tête sur quel côté tomber, autant visuellement je préfère le SiS parce que ça ressemble encore à un stylo. Donc exit le grip à l'arrière. Même pas une rondelle (rondelle, arrière...). Et à l'avant, pas trop gros non plus. Dans l'idéal. Pour voir d'où le PS vient. Sinon les DoS c'est des coton tiges. Encore plus avec tips cachés...
Et puis comme je préfère quand c'est équilibré et réparti pareil de chaque côté, un SiS il aura beau être équilibré, le poids sera jamais réparti pareil des deux côtés.

Après ce qui compte, c'est le combo. Le visuel ou la compo. Donc autant prendre le meilleur outil pour le faire.
Mais c'est qu'un outil. Si on optimise, on va perdre sur d'autres critères.
Si les occidentaux ont choisi la performance dans les hard tricks, autant prendre le meilleur pour ça. Et pareil pour les orientaux si ils préfèrent pousser le rendu.
C'est le mod qui doit s'adapter au combo. Même si on découvre des choses en faisant l'inverse aussi.
C'est bien de traverser l'atlantique en ramant à la petites cuillère, ça fait une jolie performance. Mais c'est juste une démo technique, une démonstration de force. Alors que c'est plus rapide en avion.

Faire des figues exprès pour SiS déséquilibré, oui, ça en tirera le meilleur parti. C'est toujours mieux de pousser l'idée jusqu'au bout. Et c'est toujours plus difficile. Après je vois pas quoi faire. Comme j'en utilise pas.
Mais si c'est déséquilibré, ça fait un côté bien plus "court" à utilisé. Beaucoup moins pratique. Donc est-ce que ce côté-là est pas sous-exploité ?
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Taeko
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MessageSujet: Re: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Ven 16 Oct 2015 - 14:51

C'est avec toi que j'en parlais il y a un moment déjà, non ? J'ai cette idée depuis un moment ^^

Si le PS continue à se développer, c'est possible.

Pour moi le SiS, c'est un rappel du "stylo" que l'on trouve dans le nom de notre pratique, dans la représentation que l'on a du stylo. C'est directement lié au contexte de l'écriture, d'ailleurs la plupart des mods qui écrivent sont des SiS. Cela dit, c'est beaucoup moins pratique à utiliser qu'un DoS pour jongler comme l'a dit Aa2, pour les raisons qu'il a donné. Quelque soit notre niveau, il est plus facile de manipuler un DoS : c'est plus instinctif parce qu'il n'y a pas de compensation à faire durant le spin, ni besoin de réfléchir à la faisabilité d'un trick en fonction du côté du stylo, vu qu'il est toujours le même. Si la pratique continue de se populariser, il parait plus logique de s'orienter vers des mods plus simple à aborder, permettant l'exécution d'un plus grand panel de tricks, le SiS ne présentant aucun avantage par rapport au DoS de ces points de vue. Actuellement, la tendance est à la disparition du SiS au profit du DoS, il suffit de demander à PW ou PF pour savoir ce qu'ils vendent en grande majorité côté mod.

L'idée va même un peu plus loin : le SiS est doublement inutile. De base, nous utilisons plusieurs stylos pour ne faire qu'un instrument, qui n'écrit même plus, et c'est la première inutilité de la chose : car on modifie un objet qui n'est créé que dans un but utilitaire (sauf rares exceptions, ne constituant pas la norme) pour lui ôter son seul intérêt. Deuxièmement, quitte à ce que l'instrument soit dérivé de son essence, à savoir écrire, autant que ça facilite le jonglage, sa nouvelle utilité (déjà bien moins "utile" que la première...). Alors autant créer un vrai instrument de jonglage optimisant la pratique du jonglage, et le SiS n'optimise pas cela en comparaison au DoS ; le DoS devient l'instrument de jonglage, le stylo l'instrument d'écriture, et le SiS rien du tout.

Bien sur, on peut parler des histoires de style, tout ça... Seulement comme l'a souligné VT, avec notre façon d'évaluer le "bon" spin via les tournois de PS, on n'axe que sur le critère de la performance, et la performance n'est désormais possible qu'avec un DoS. Je parle ici de performance absolue, par rapport à la discipline, et non pas la performance relative, en rapport avec la difficulté de spinner un mod ou un autre.

Cependant, et toujours en considérant que le PS continue de se développer, on peut aussi voir ça autrement, ce pourquoi je n'ai pas tranché la question au début. Déjà, comme l'a noté VT, en fonction des critères en compétition. Sans parler de difficulté relative (notion que j'ai donné avant), qui n'a pas tout à fait sa place en tournoi visant à déterminer le plus fort de la Terre, la notion d'esthétisme pourrait être d'avantage introduite dans les critères, en exploitant d'avantage le critère de l'exécution. Le SiS par rapport au DoS peut permettre une exécution beaucoup plus agréable qu'avec un DoS pour certains tricks, dans certains combo, pour certains styles : je pense par exemple aux wipers de Kirbo, d'une beauté sans pareille qu'il n'a qu'avec son SiS, qui témoignent d'une maitrise particulière du mod et qui ajoute un apport esthétique déterminant dans l'évaluation du combo, de ce point de vue. Le SiS facilitant certains types d'exécutions, il pourrait avoir une nouvelle place ici.

Seulement cela amène à une point limite, celui de l'école d'esthétisme. En effet, il y a deux écoles d'appréciation de la beauté d'un combo. On peut être plus sensible à l'exécution des combos avec un SiS, ou avec un DoS : l'un est plus saccadé que l'autre.

Alors quoi ? On retombe dans le esthétisme vs difficulté, le collab vs tournoi, le SiS vs DoS, le jap vs le reste. À ce propos, je pense que notre façon d'évaluer la difficulté est trop restrictive. En effet, actuellement cela se limite à deux choses : l'endurance, et l'impossibilité de faire un trick/link. Ce qui a fait l'élimination de F2F en 2013, c'est son manque d'endurance à côté de Sutomo (et son refus de mettre une slowmo Ü). Seulement sur une durée plus courte, F2F explosait Sutomo... Mais en associant difficulté à capacité à tenir un long combo, Sutomo a démoli Fel. Pourtant, dans une collab, ce ne sont pas forcément les plus longs combos qui nous impressionnent le plus. C'est entre autre dû à leur efficacité (aux combos courts que l'on apprécie le plus) en un si petit laps de temps. L'efficacité, un critère à intégrer peut être ? Il est plus dur de tenir longtemps avec un SiS, parce qu'il faut sans cesse penser dans son break au placement de son mod en mode grip ou cap. Si l'on associait moins difficulté et endurance, alors des combos plus courts au single cap pourraient de nouveau avoir leur chance en tournoi. D'autre part, je parlais de l'impossibilité de faire un trick/link comme critère de difficulté (pensons au poignet-spin de Menowa par exemple). Je vois difficilement en quoi cela est critiquable pour le coup ^^' Ca parait logique. Cependant, en parlant d'élargir le critère, je pensais à intégrer peut être d'avantage au rapport faisabilité d'un esthétisme/trick => difficulté. Développons. Il y a plusieurs façon de faire un même trick, certaines étant plus naturelles que d'autre. Par exemple, de tendre ses doigts lors d'un FL TA est moins naturel que de laisser son poing fermé : c'est un effort esthétique ; ce n'est ni nécessaire, ni facilitant, mais ça rajoute du "style". L'exemple est faible ici, mais permet de comprendre l'idée. Certains esthétismes sont plus difficiles à intégrer que d'autres, cela tient souvent de l'exécution, parfois du rythme aussi. Et entre un combo où tous les tricks sont effectués de la manière la plus facilitante et un combo avec une recherche esthétique plus approfondie, les deux comportant les mêmes tricks, avec une exécution absolue irréprochable, ne se valent pas pour moi. Là encore, le SiS a son mot à dire, car on peut placer des tricks d'une façon peu commune simplement de par la forme du mod, son poids, la répartition de celui-ci...

Enfin, on peut même penser à une division du PS en deux branches, les DoS et les SiS. D'un côté les progressistes, voulant plus de difficulté encore et encore (avec un allongement des mods, un alourdissement et une standardisation du DoS), et d'un autre les puristes, voulant se référer au "Pen" de penspinning en ne spinnant que du SiS, avec l'idée de spinner au mieux un stylo cappé à l'arrière. Deux voies cherchant la difficulté, la première dans l'absolu, la seconde dans la relativité.

M'enfin, pour le moment on est quand même dans un monde gouverné par le Japon, les japonnais et leurs SiS, et ils ont une influence forte... Mais surtout sur eux-mêmes, et assez peu sur les européens (sauf ceux qui veulent jouer au japonnais). En Europe, on tend clairement à une disparition du SiS pour les raisons que j'ai énoncé plus haut, et cela ne peut être tout à fait changé sans une revisite des critères de jugement au moins. Cela dit il y a aussi disparition du PS tout court, et sans un nouvel essor de la pratique, on risque de rester dans notre contemplation des japonnais, observant le triomphe des puristes Ü

EDIT : Autre point auquel je pense, tiens. Celui de la morphologie. Le jap a généralement des mains plus petites et plus fines que l'européen, permettant de spinner des stylos de manière esthétique, par opposition à l'européen, qui peut spinner plus aisément du lourd/épais/long. C'est aussi un critère déterminant.

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Aaytowi2
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MessageSujet: Re: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Ven 16 Oct 2015 - 15:27

Taeko a écrit:
je pensais à intégrer peut être d'avantage au rapport faisabilité d'un esthétisme/trick => difficulté

J'ai tout de suite pensé au finish de s777 pour le wt11r1: https://www.youtube.com/watch?v=HZfY7LABujg , il représente exactement cette idée de difficulté au service de l'esthétisme. Mais le plus gros problème quand il s'agit d'intégrer un critère comme celui-ci dans un tournoi, c'est le côté subjectif. En effet, nous sommes loin de tous nous accorder sur la "beauté" de ce qu'exécute les spinners (j'en veux pour preuve les débats entre tache et moi sur les jap).

Ensuite tu parles d'une éventuelle scission du penspinning entre les progressistes, voulant plus de difficulté encore et encore (avec un allongement des mods, un alourdissement et une standardisation du DoS), et d'un autre les puristes, voulant se référer au "Pen" de penspinning en ne spinnant que du SiS, avec l'idée de spinner au mieux un stylo cappé à l'arrière (sic). Je ne sais pas vraiment ce qu'il va se passer. Je pense plutôt que le pourcentage va se stabiliser (un peu comme les gauchers et droitiers dans le monde tavu) au file du temps, parce que n'oublions pas que le PS est jeune, et oui. Le SiS ne sauras jamais un mod de "marginal" ou de "puriste", mais juste une façon de spinner différente (du DoS).


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Lindor
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MessageSujet: Re: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Sam 17 Oct 2015 - 11:36

Alors, je suis assez d'accord avec le fait que l'association single cap / joli et double cap / plus pratique est souvent valable, mais le simple fait qu'on ne puisse pas la généraliser à tous les cas rend improbable la disparition des single caps au profit des double caps.

Personnellement, je spin depuis plus de huit ans maintenant (activement, même si je ne passe presque plus sur le forum), et je spin exclusivement au single cap depuis à peu près six ans - je serais bien incapable de faire proprement avec un double cap ce que je fais avec un single cap.

Y'a plusieurs raisons à ça. Il y a plein de figures qui passent bien grâce au décalage COP/COG et qui passeraient moins bien avec un COG plus centré. Pareil pour les variations d'épaisseur.

VT : "Autres questions : Si il y a un réel abandon des SC, cela ne viendrait-il pas des critères de jugements concernant les combos en tournois ? C'est-à-dire juger la manière dont le combo est exécuté et non pas en fonction du mod (mod lourd et équilibré facilite l'apprentissage plutôt que léger et déséquilibré) ? Ne pousse-t-on pas trop les limites du penspinning en étant de plus en plus exigeant et en voulant apporter encore et encore de la nouveauté dans les combos ? Un retour aux sources serait-il envisageable ?"

J'ai pas beaucoup suivi ce qui s'est passé ces dernières années, mais j'ai du mal à croire qu'un juge puisse être complètement deshumanisé par les critères. Si l'usage d'un single cap apporte quelque chose à un combo (ce qui n'est pas forcément le cas), ça devrait avoir un impact sur la notations même si les critères ne le reflètent pas directement.

Je rejoins Aayatowi2, le SiS n'a pas de raisons de devenir réservé aux puristes, parce que la seule contrainte d'avoir un cap d'un côté et un tip de l'autre laisse de toute façon une liberté quasi infinie pour créer des mods, et il y aura toujours pleins de spinners pour constater que le mod qui leur est le plus agréable à spinner est un single cap.

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MessageSujet: Re: Les Single Caps sont-ils destinés à disparaître ?
Sam 17 Oct 2015 - 21:07

Aaytowi2 a écrit:

Pour ce qui ai des tournois, la tendance actuelle est au DC c'est vrai, mais je ne crois pas que le changement de jugement fasse inverser la tendance. Elle s'inversera quand une vague de spinners se rendra compte qu'on peut faire beaucoup de choses avec un SC, surtout impressionner les juges :p
Pas sûr, regarde Ease au WT15 (en considérant qu'un dr.grip est une sorte de sc). Même si il a fait un bon parcours dans le tournoi, plein de gens se sont foutu de lui ^^

Taeko a écrit:
C'est avec toi que j'en parlais il y a un moment déjà, non ? J'ai cette idée depuis un moment ^^

EDIT : Autre point auquel je pense, tiens. Celui de la morphologie. Le jap a généralement des mains plus petites et plus fines que l'européen, permettant de spinner des stylos de manière esthétique, par opposition à l'européen, qui peut spinner plus aisément du lourd/épais/long. C'est aussi un critère déterminant.
Oui, c'était avec moi ^^

Tiens, tu me refais penser à un truc que j'ai en tête depuis quelques mois. Je vais faire un nouveau topic à ce sujet.

Lindor a écrit:

Y'a plusieurs raisons à ça. Il y a plein de figures qui passent bien grâce au décalage COP/COG et qui passeraient moins bien avec un COG plus centré. Pareil pour les variations d'épaisseur.

VT : "Autres questions : Si il y a un réel abandon des SC, cela ne viendrait-il pas des critères de jugements concernant les combos en tournois ? C'est-à-dire juger la manière dont le combo est exécuté et non pas en fonction du mod (mod lourd et équilibré facilite l'apprentissage plutôt que léger et déséquilibré) ? Ne pousse-t-on pas trop les limites du penspinning en étant de plus en plus exigeant et en voulant apporter encore et encore de la nouveauté dans les combos ? Un retour aux sources serait-il envisageable ?"

J'ai pas beaucoup suivi ce qui s'est passé ces dernières années, mais j'ai du mal à croire qu'un juge puisse être complètement deshumanisé par les critères. Si l'usage d'un single cap apporte quelque chose à un combo (ce qui n'est pas forcément le cas), ça devrait avoir un impact sur la notations même si les critères ne le reflètent pas directement.
Oui, je suis assez d'accord avec ça.

Je ne pense pas que le problème vienne directement des juges mais plutôt des critères de jugement, je m'explique : on est de plus en plus à la recherche de difficulté et les spinners ont trouvé un moyen simple et efficace d'accéder rapidement à ça > des mods lourds et équilibrés.
Après la tendance joue beaucoup aussi, dont Peem et Supawit ont été les précurseurs. Mais la source reste la même : les mods (buster cyl et variantes).
Mais je ne pense pas être le mieux placé pour parler de ça, sachant que je suis en diagonale l'actu du PS mondial ^^

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