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 La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?

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gollumsk8
Pen Spinner
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MessageSujet: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Dim 15 Fév - 8:57

pour les prix de cette années c'est 100$ 1st place et 50$ 2nd place (pour l'instant)

j'pense des $$$ c'est le must maintenant, ce serait cool que chaque commu lève des fonds pour faire un gros prize pool (bon pas pour ce WT c'est un peu tard mais pour d'autre events)

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Taeko
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Dim 15 Fév - 13:29

Ca ne me plait pas, mais alors pas du tout de mettre des dollars en récompense. Je ne comprend pas l'intérêt de la démarche en fait, donc je vais plutôt la questionner :

-Quel est le but d'une telle récompense ? Veulent-ils redonner de l'intérêt pour le penspinning aux gens en donnant des sous au vainqueur de tournoi ?
-Le but est-il de récompenser le gagnant ?
Simples questions sans connotation, j'ai besoin de comprendre l'intérêt moral d'une telle décision.

Maintenant d'autres questions, différentes ce coup-ci car orientées :
-Récompenser le gagnant, pourquoi pas, un titre honorifique n'est-il pas suffisant ? Une récompense utile pour le penspinning n'est-elle pas suffisant ?
-Pourquoi donner de l'argent au gagnant, pourquoi ce besoin de cultiver son égo en lui donnant les moyens de le dorer ? Le côté compétitif ne suffit-il pas
-Que veux-t-on faire du penspinning à travers ce genre de démarches ? S'il commence à y avoir de l'argent, le penspinning ne risque pas de devenir plus un métier qu'un loisir, et favoriser l'isolement des spinneurs, y voyant plus un but lucratif que relaxant ou personnellement enrichissant ?
-Le côté compétitif ne suffit-il pas déjà à réveiller l'instinct d'écraser pour gagner ? Fait-il vraiment en rajouter ?
-Ont ils pensé que ces sous pouvaient attiser la convoitise, et pervertir la naïveté de la compétition, amener à différentes formes de corruption, induire dans l'esprit des juges des dimensions supplémentaires, notamment morale comme "est-ce celui-ci est plus méritant que celui là pour gagner ces sous ?" plutôt que de gagner tout court ?
-N'y a-t-il pas assez de biais de pensée comme ça rendant les jugements extrêmement subjectifs pour avoir besoin de les multiplier d'avantage ?
-De donner une récompense aussi importante ne va-t-elle pas donner un pouvoir immense aux différentes personnes sélectionnant les spinneurs pouvant aller au WT ?

Cela peut partir d'une bonne intention, et je vais paraitre pour un avant-gardiste et un vieux con, mais j'imagine toujours qu'il faut réfléchir un tant soit peu aux conséquences avant de prendre des décisions comme celles-ci. Et cette décision je le répète, me déplait fortement, vraiment.

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gollumsk8
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Dim 15 Fév - 18:40

A un moment si tu veux que ta discipline progresse il faut passer par là.

ça fait 15 ans que le PS est underground a mort, franchement amener le PS à ce qu'il est aujourd'hui c'est incroyable la communauté mondiale est relativement grande et la discipline est plus ou moins reconnue. Avoir des events comme le WT ou là WC sans passer par des tiers c'est vraiment cool.

Maintenant il faut savoir ce que l'on veux, on pourrai continuer d'avoir nos WT bien gentils organisé par des des gens bien gentils (qui prennent un temps monstre pour faire ca sans retour aucun) et continuer d'aimer le penspinning parceque c'est cool, mais faut pas espérer que la communauté grandisse plus que ce qu'elle est aujourd'hui.

on peut aussi voir plus grand et penser a des récompense plus élevés, à la hauteur du travail fourni par le spinner. Financer le prize pool d'un tournoi, ça peut se faire sans passer par des tiers: imagine si chaque communauté amène 100$ au prize pool, ce serait quelque chose.

@Taeko a écrit:
Récompenser le gagnant, pourquoi pas, un titre honorifique n'est-il pas suffisant ? Une récompense utile pour le penspinning n'est-elle pas suffisant ?

Bah, un titre honorifique c'est bien ouais, du cash en plus ? c'est mieux. perso j'ai toujours eu les boule pour les gagnant de WT qui on passé des milliers d'heures à user leurs stylos pour en gagner un joli lol

Citation :
Pourquoi donner de l'argent au gagnant, pourquoi ce besoin de cultiver son égo en lui donnant les moyens de le dorer ? Le côté compétitif ne suffit-il pas

des $$$ c'est neutre. le gagnant il fait ce qu'il veut avec, le colis risque pas de se perdre sur le chemin lol. Aussi je pense pas que "cultiver son égo en lui donnant les moyens de le dorer" soit ni réaliste, ni mal.

Citation :
Que veux-t-on faire du penspinning à travers ce genre de démarches ? S'il commence à y avoir de l'argent, le penspinning ne risque pas de devenir plus un métier qu'un loisir, et favoriser l'isolement des spinneurs, y voyant plus un but lucratif que relaxant ou personnellement enrichissant ?

Bon là c'est voir un peu loin, bien sur je comprend ton point de vue puisque la peur de l'argent, du mainstream, est présente dans les commu fpsb depuis bien avant que je spin.
Avec la présence récurrente (admettons, dans le futur) de cash prize, le penspinning devenir un métier ? peut être avec le soutiens de sponsors. honnêtement si j'ai la possibilité de vivre du PS mais j'hésite pas une seconde.
D'ailleurs c'est pas comme si c'était simple, le PS ne va pas cesser d'être un loisir comme ça 'pouf', devenir bon dans le PS ça se fait pas en claquant des doigts. regarde les sportifs ou d'autre type de jonglerie plus développé, l'un n’empêche pas l'autre.

Avoir une scène pro pourrait aussi aider énormément le développement penspinning, si la FPSB gagne 15 000€ pour avoir gagné la WC 2020, tu peux être sur que le nombre de spinners va décoller en France, qui dit plus de spinners, dit communauté plus active, -> plus de chance d'avoir de nouveaux talents, plus de chance de repousser les limites du penspinning. Faut pas croire que tout ceux qui voudront se mettre au penspinning pour les $$$ seront beaucoup, si tu veux mon avis ceux là vont se casser les dents sur le backaround et poser leurs crayons  Rolling Eyes

Citation :
Le côté compétitif ne suffit-il pas déjà à réveiller l'instinct d'écraser pour gagner ? Fait-il vraiment en rajouter ?

c'est pas comme ci 100$ allait changer grand chose, les mec qui sont chaud pour gagner le WT ils le sont pour 0,01$ tout pareil.
Maintenant encore une fois dans l'optique d'un futur ou l'argent est présent, bah si ça peut motiver des spinners moyen actuellement à practice plus et passer le niveau supérieur moi j'dis oui.


Citation :
Ont ils pensé que ces sous pouvaient attiser la convoitise, et pervertir la naïveté de la compétition, amener à différentes formes de corruption, induire dans l'esprit des juges des dimensions supplémentaires, notamment morale comme "est-ce celui-ci est plus méritant que celui là pour gagner ces sous ?" plutôt que de gagner tout court ?

Là c'est une question de confiance, est-ce que le staff du WT va réussir a choisir des personnes suffisamment intelligente pour faire du bon boulot ? Heureusement le nombre de juge est plutôt élevé.
en ce qui concerne la compétition, je pense que ça ne peut que la rendre plus intéressante.

Citation :
N'y a-t-il pas assez de biais de pensée comme ça rendant les jugements extrêmement subjectifs pour avoir besoin de les multiplier d'avantage ?

Encore une fois tout dépend des juges et du  système de jugement. D'ailleurs ce système semble avoir été amélioré encore cette année. j'invite tout le monde à lire le doc http://www.mediafire.com/view/jxhwt6wbita8ah3/WT15_Rulebook.docx

Citation :
De donner une récompense aussi importante ne va-t-elle pas donner un pouvoir immense aux différentes personnes sélectionnant les spinneurs pouvant aller au WT ?

une récompense aussi importante ? non.
Dans l'optique ou la récompense serait beaucoup plus importante, alors là oui. Après ça c'est un problème de communauté. D'ailleurs est-ce un problème ? pas sur.


Bref, je pense qu'effectivement, tu vis un peu dans le monde des bisounours, tkt pas c'est pas donner 100$ à un type (qui en mérite probablement mille fois plus) qui va ramener tout les médias, les commerciaux et les sponsors avide de publicité et d'argent aux portes du PS...


Bonkura a écrit:
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Dim 15 Fév - 20:07

Surtout que les 100€ de cashprize viennent d'un donateur anonyme, qui pourrait tout à fait être exceptionnel et ne pas redonner signe de vie d'ici à l'année prochaine. Donc on peut pas parler de tendance, pas même à court terme. Il se manifeste cette année, personnellement, je trouve que c'est tant mieux. Et s'il revient pas, tant pis.
Et si je peux gagner des millions et pouvoir vendre ma mère avec le ps, c'est parfait

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Lanfear
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 2:50

Moi j'ai peur que ça engendre plus d'aigreur dans ce tournoi. C'est plus un tournoi "bon enfant", ya un but. Le mec qui est en finale, bah si il a du cash à gagner, il va d'autant plus rager et crier aux juges vendus s'il perd...
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 2:56

C'est la qu'intervient le fait de mettre plusieurs juges, pour limiter ce genre de remarques du perdant (et la maturité aussi je suppose, en règle général, y a très peu "d'enfants" qui ont un bon niveau et qui s'investissent en PS)
Personnellement je suis pour, ça donne un coté pro, et une motivation en + pour certains "glaneurs" qui pourraient avoir un niveau monstre en leur mettant un carotte sous le nez. Casi toutes les compétitions ont un gain a la fin, en plus de la reconnaissance et le titre, quelque que soit l'envergure et la discipline.
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Tache
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 3:56

Je suis pas enchanté du tout par l'idée de cash prize non plus, ça va attirer plus de problèmes que ça ne va en résoudre

Pour le critère d'effectiveness, je ne suis pas convaincu mais ça mérité d'être testé je pense

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Bulldog41
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 4:35

Je trouve ,personnellement, que donner de l'argent au premier n'est pas une bonne chose...
Perso je fais du PS pour le plaisir, la beauté de cet art et donner du plaisir aux autres en regardant. L'argent va tout gâcher ça va partir en "les juges sont truqués et patati et patata"...
Avis perso bien sûr on a tous une vision différente et je le comprend. Mais bon toucher l'argent faut au moins être majeur je suppose (d'ailleurs si un mineur gagne il se passe quoi ?).

En tout cas bonne chance à nos FR je suis avec vous Wink
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ivabra
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 5:24

@Tache a écrit:
Pour le critère d'effectiveness, je ne suis pas convaincu mais ça mérité d'être testé je pense

Ca DOIT être un critère pris en compte, Kin a volé 3 battles en 2011 (Mesi Hal Supawit) en faisant tout le temps le même combo, personne ne l'a pénalisé (sans parler des juges incapables).

Sinon je gros +1 Gollumsk, complètement d'accord avec ce que tu dis.
Je pense qu'il faut pas extrapoler non plus, c'est un test, point. En 2012 les récompenses c'étaient des bracelets avec nos noms + des pens (probablement un modrod) + "peut-être" du cash disait Zombo, or personne n'a fait de remarques à ce moment-là.

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Finale WC10 avec BPSC
Gagné tournoi de fluidité 2011 (trop dark)
Gagné WC12 avec FPSB
Demi-finale tournoi FPSB 2012
Demi-finale World Tournament 2013
Demi-finale WC14 avec GSB
Double perdant de tournois FPSB contre Blue...
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Taeko
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 14:10

Bon, c'est parti.

@gollumsk8 a écrit:
on pourrai continuer d'avoir nos WT bien gentils organisé par des des gens bien gentils (qui prennent un temps monstre pour faire ca sans retour aucun)
Faux. Que fais-tu de la reconnaissance dans le monde du penspinning, la reconnaissance personnelle d'avoir réalisé quelque chose d'ampleur mondiale, la reconnaissance par les pairs au courant de notre implication et j'en passe ? Des valeurs proches de nous au final, car humaines.

Citation :
on peut aussi voir plus grand et penser a des récompense plus élevés, à la hauteur du travail fourni par le spinner. Financer le prize pool d'un tournoi, ça peut se faire sans passer par des tiers: imagine si chaque communauté amène 100$ au prize pool, ce serait quelque chose.
Du travail ? C'est un loisir, et l'effort fourni est peut être une souffrance, mais tu peux choisir de ne pas la faire ; tu choisis beaucoup moins facilement quand il y a de l’argent au bout par appât, par besoin. Je parle de souffrance car c'est la signification du mot travail, et ce que ça implique.

Je ne veux pas financer quoi que ce soit pour qu’un spinneur aille se payer des nouvelles fringues avec mes sous, je veux que mes sous, si je les investi dans la communauté, soient pour la communauté. J’aime les spinneurs qui se battent pour se dépasser et surpasser leur adversaire dans le penspinning, pas pour obtenir une récompense : ceux-là n'ont qu'à aller se faire sucer par un autre public dans une autre discipline. On n’est pas des enfants, on n’a pas à appliquer cette logique d’entreprise pour un divertissement, un loisir, un plaisir. Récompenser par l’argent un spinneur pour sa performance et son endurance, ça s’appelle du taylorisme, qui est une façon humiliante de concevoir l’homme, et j'estime qu'une discipline artistique n'a pas à avoir pour but d'abaisser la moralité et l'humanité de ses adhérents, mais bien de la fertiliser en créant un milieu propice pour.

Si l’intérêt est de ramener de la masse et ne juger plus qu’à la quantité, en supposant qu’elle augmentera la qualité, pourquoi pas. Mais quelle masse, et quelles qualités ? Je préfère côtoyer des gens intéressés par la discipline que par de l’argent. Je préfèrerai également pouvoir partager cela avec d'avantage de monde naturellement, je suis le premier à encourager les avancées démocratiques du penspinning et à en être fier. Favoriser le système de récompense exclusif par nature pour augmenter le rayonnement du penspinning, c'est d'une extrêmement restrictif, et deuxièmement loin d'une réalité durable.

Citation :
Bah, un titre honorifique c'est bien ouais, du cash en plus ? c'est mieux. perso j'ai toujours eu les boule pour les gagnant de WT qui on passé des milliers d'heures à user leurs stylos pour en gagner un joli lol
Pourquoi ? Quelle est la chance que les sous utilisés soient réutilisés dans le monde du penspinning ? Les sous vont être essentiellement utilisés pour un usage exclusivement personnel. A terme, ça peut aller jusqu'à que ce soit pour un mec n'en n'ayant rien à faire du penspinning lui ayant permi d'obtenir cet argent, alors qu'il le doit à l'existence de cette pratique avant de la devoir à lui-même (il n’y a qu’à voir ce qui se passe dans l’essentielle des disciplines sportives). Au moins avec un mod en récompense il pourra le revendre pour se faire des sous s'il en veut et permettre à un autre spinneur d'avoir un mod, quitte à vouloir mettre des récompenses ; ou alors une récompense personnelle minime.

Parlons plus autrement : quel type de motivation voulez-vous ? Vous savez qu'une forte récompense monétaire a plus d'impact négatifs qu'une faible par exemple ? Je parle de psychologie sociale, on peut entrer plus en dedans du sujet si vous le souhaitez, je suis tout prêt =)

Citation :
des $$$ c'est neutre. le gagnant il fait ce qu'il veut avec
C’est typiquement le genre de pensée qui amène à ce que j’ai pu énoncer dans mes questions. Si on veut que notre discipline soit respectée, il faut au moins que ceux qui y participent la respecte. En permettant de « faire ce qu’il veut avec la récompense », il y a une tendance naturelle qui peut s’installer (et qui va s’installer si on continuer à croire ainsi) à participer d’avantage pour l’argent que pour l’intérêt personnel et communautaire qu’apporte la discipline, ne cultivant au final plus l’égo de la personne qu’autre chose, qui va finir par penser l'absurdité que sa victoire n’est due qu’à lui-même, oubliant ce que la discipline ainsi que la communauté lui a apporté et lui apporte.

« Les dollars sont neutres… » C’est tellement faux ^^. Les dollars que nous gagnons ne sont attribués qu’à notre réussite dans notre esprit, et rien d’autre : c’est le principe du salaire, que cultive l’idée du mérite à travers le concept de l'emploi (concept récent, soit dit en passant). Reconnaître le mérite des participants est important, peut-être plus celui qui a gagné parce qu’on stipule (souvent à tort) qu’il a fourni plus que les autres, où que le fait qu’il soit meilleur (oubliant le fait qu’il corresponde mieux aux critères de jugement que d’autre pouvant justifier sa victoire, ou qu’il est meilleur tacticien, ce qui ne fait pas de lui le meilleur spinneur, même en terme de performances), je le concède, mais autant, c'est contre-productif. Ce n’est pas mal, tout dépend de notre conception des choses, mais destructeur à long terme pour la discipline, et j'ose dire pour l'individu lui-même. La première erreur à faire étant d'encourager ce genre d'idées telle quelles, car elles forment nos pensées et impactent ensuite sur nos actes.


Citation :
Bien sur je comprend ton point de vue puisque la peur de l'argent, du mainstream, est présente dans les commu fpsb depuis bien avant que je spin.
Avec la présence récurrente (admettons, dans le futur) de cash prize, le penspinning devenir un métier ? peut être avec le soutiens de sponsors. honnêtement si j'ai la possibilité de vivre du PS mais j'hésite pas une seconde.
L’appauvrissement de l’éthique est effectivement quelque chose que je crains, ce qui est une conséquence du faire pour des sous au détriment du faire par passion, par intérêt.

Citation :
D'ailleurs c'est pas comme si c'était simple, le PS ne va pas cesser d'être un loisir comme ça 'pouf'
Evidemment, vu qu’on parle de long terme.

Citation :
devenir bon dans le PS ça se fait pas en claquant des doigts. regarde les sportifs ou d'autre type de jonglerie plus développé, l'un n’empêche pas l'autre.
Justement, si le modèle du footballer, qui est le sportif le plus médiatisé qu’il soit, nous plait, si de constater l’appauvrissement des valeurs du foot au bénéfice du culte du mérite pour les sportifs et pour le rayonnement de la discipline nous plait, alors oui, je n’ai plus rien à dire. Vision à long terme encore une fois, prémunis moi des comparaisons hâtives. Je vois trop loin, je compare ce qui n'est pas comparable ? Si tu veux peut-être, cependant sache que j'exemplifie par l’extrême pour illustrer la finalité de ces pensées et actes. Cela sera forcément moins pire par le ps n'aura jamais le rayonnement du foot, ça me parait évident. Cela peut même être bénéfique à court terme. À court terme.

Citation :
Faut pas croire que tout ceux qui voudront se mettre au penspinning pour les $$$ seront beaucoup, si tu veux mon avis ceux là vont se casser les dents sur le backaround et poser leurs crayons  Rolling Eyes
Nécessairement il faut un minimum d’intérêt pour cette discipline plus que pour une autre, faut bien faire un choix entre Judo ou Karaté à un moment. Mais dès que la nécessité de jouer pour gagner des sous au détriment, parfois, du plaisir rentre en jeu, alors on peut prévoir un rachat de la discipline par les sponsors et les médias, dictant nécessairement ce qui doit être vu car faisant plus d’audience et de sous (logique commerciale classique, je ne t'apprend rien) ; cela rendu possible parce qu'ils tiendraient les spinneurs par les couilles.

À court terme, ça peut avoir du bon, ramener des gens, créer des meetings rassemblant d’avantage de monde, faire des compétitions mondiales plusieurs fois par an, promulguer la discipline à une échelle nationale ou proposant des magasins et autre dojo de penspinning, et j’en passe… mais est-ce vraiment nécessaire de rameuter par l’appât du gain autrui ? Vous pensez sincèrement que le manque de répercussion du PS sur le monde est dû au fait qu’il n’y a pas de récompense monétaire au gagnant (piochée dans les sous des communautés, et donc de tout un chacun) ? C’est tellement triste et pessimiste de voir les choses ainsi, et tellement loin de la réalité… Pourquoi se refuser à être une communauté originale se refusant de cultiver ce qui justement pourri les autres discipline sportives et artistiques ?

Citation :
c'est pas comme ci 100$ allait changer grand chose, les mec qui sont chaud pour gagner le WT ils le sont pour 0,01$ tout pareil.
Tout d’abord,  100$, je suis désolé mais c’est déjà énorme, on n’a peut-être pas la même idée de la valeur des choses, mais pour moi ça représente beaucoup et ça justifierait que je fasse tout pour obtenir ma place dans une line-up, indépendamment de mes principes.

Après JUSTEMENT les participants sont chauds même pour rien du tout comme gain, pourquoi vouloir en rajouter ? je crois que l’intérêt quantitatif et potentiellement qualitatif à court terme ne vaut pas le coût sur le long terme.

Citation :
Maintenant encore une fois dans l'optique d'un futur ou l'argent est présent, bah si ça peut motiver des spinners moyen actuellement à practice plus et passer le niveau supérieur moi j'dis oui.
un peu d'argent peut-être oui, pas plus, pour que le ps reste un loisir.

Citation :
Là c'est une question de confiance, est-ce que le staff du WT va réussir a choisir des personnes suffisamment intelligente pour faire du bon boulot ? Heureusement le nombre de juge est plutôt élevé.
Mais même ces organisateurs, qui sont-ils ? Sans argent c’est des mecs biens plein de motivation, avec argent ça change la donne, toujours.

Et le problème de la corruption des juges est pour moi centrale. Là c’est 100$, demain c’est 1.000$ avec les idées que tu as, ça changera un poil =)

Citation :
Encore une fois tout dépend des juges et du  système de jugement. D'ailleurs ce système semble avoir été amélioré encore cette année. j'invite tout le monde à lire le doc http://www.mediafire.com/view/jxhwt6wbita8ah3/WT15_Rulebook.docx

Déjà lu, ça ne change en rien que tout système de jugement est faillible, et que tout homme l’est également. Multiplier cette faillibilité par l’argent ne me parait pas une option intelligente et réfléchie.

Citation :
une récompense aussi importante ? non.

Si, 100$, c’est beaucoup comme dit plus haut. Même pour un européen basique c’est une somme conséquente, alors je n’imagine même pas pour des pays plus pauvres. Il y a des pays où avec cette somme tu peux limite t’acheter du riz pendant 1 an, je ne crois pas que ce soit négligeable ^^
Citation :
Après ça c'est un problème de communauté. D'ailleurs est-ce un problème ? pas sur.
Pas compris, tu veux dire quoi ?

Citation :
Bref, je pense qu'effectivement, tu vis un peu dans le monde des bisounours
Mec, après 3 ans de psycho tu as depuis bien oublié le monde des bisounours, tu seras gentil de garder ça pour toi ^^ déjà que j’en était bien loin avant… Je te parle d’un monde réaliste car potentiel et basé sur un peu plus qu’une crainte n'en déplaise à ce que tu peux imaginer. Au pire le que le ps devienne si ou ça qu’en ais-je à faire ? Si je ne l’approuve pas je ne m’y adonnerai pas, ça s’arrête là. Cependant tant que je suis dedans, je ferais part de ma non-approbation, ça me parait logique.
Citation :
tkt pas c'est pas donner 100$ à un type (qui en mérite probablement mille fois plus) qui va ramener tout les médias, les commerciaux et les sponsors avide de publicité et d'argent aux portes du PS...
Il suffit de voir tes idées et d’à quel point les gens peuvent être d’accord avec (car non-choqué, entre autre) pour comprendre qu’elles sont aussi dans la tête d’autres et qu’il suffit de pas grand-chose pour qu’en quelques années le penspinning change du tout au tout à ce niveau là.

Et je maintiens qu'il ne mérite certainement pas ça, encore moins plus. C'est un spinneur qui a eu de la chance, du talent et du sens tactique, tant mieux pour lui.

Bonkura a écrit:
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Zkhan
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Lun 16 Fév - 17:00


Hey everyone. I noticed that there are some serious concerns with the new WT. I would like to address some of the issues discussed here.



@Taeko a écrit:
Ca ne me plait pas, mais alors pas du tout de mettre des dollars en récompense. Je ne comprend pas l'intérêt de la démarche en fait, donc je vais plutôt la questionner :

-Quel est le but d'une telle récompense ? Veulent-ils redonner de l'intérêt pour le penspinning aux gens en donnant des sous au vainqueur de tournoi ?
-Le but est-il de récompenser le gagnant ?
Simples questions sans connotation, j'ai besoin de comprendre l'intérêt moral d'une telle décision.

Maintenant d'autres questions, différentes ce coup-ci car orientées :
-Récompenser le gagnant, pourquoi pas, un titre honorifique n'est-il pas suffisant ? Une récompense utile pour le penspinning n'est-elle pas suffisant ?
-Pourquoi donner de l'argent au gagnant, pourquoi ce besoin de cultiver son égo en lui donnant les moyens de le dorer ? Le côté compétitif ne suffit-il pas
-Que veux-t-on faire du penspinning à travers ce genre de démarches ? S'il commence à y avoir de l'argent, le penspinning ne risque pas de devenir plus un métier qu'un loisir, et favoriser l'isolement des spinneurs, y voyant plus un but lucratif que relaxant ou personnellement enrichissant ?
-Le côté compétitif ne suffit-il pas déjà à réveiller l'instinct d'écraser pour gagner ? Fait-il vraiment en rajouter ?
-Ont ils pensé que ces sous pouvaient attiser la convoitise, et pervertir la naïveté de la compétition, amener à différentes formes de corruption, induire dans l'esprit des juges des dimensions supplémentaires, notamment morale comme "est-ce celui-ci est plus méritant que celui là pour gagner ces sous ?" plutôt que de gagner tout court ?
-N'y a-t-il pas assez de biais de pensée comme ça rendant les jugements extrêmement subjectifs pour avoir besoin de les multiplier d'avantage ?
-De donner une récompense aussi importante ne va-t-elle pas donner un pouvoir immense aux différentes personnes sélectionnant les spinneurs pouvant aller au WT ?

Cela peut partir d'une bonne intention, et je vais paraitre pour un avant-gardiste et un vieux con, mais j'imagine toujours qu'il faut réfléchir un tant soit peu aux conséquences avant de prendre des décisions comme celles-ci. Et cette décision je le répète, me déplait fortement, vraiment.

I understand your sentiment towards the introduction of monetary compensation as an award. For the longest time, I was actually opposed to the idea of cash prizes in fear that money could possibly lead to the degradation of the artform along with associated PS-events (i.e. WT/WC). I understand it's important that we maintain the moral integrity of pen spinning.

I was contacted by an anonymous benefactor willing to donate $250-300 dollars towards WT15. This person has been around the community for many years and was concerned about the professionalism of WT/WC organization. I believe cash prizes and the overall reduction of WT size (100+--->64) will not only increase the incentive to perform well, but also increase the overall quality of the tournament. In the past, we've had a considerable amount of violations involving cheating and general trolling.

Keep in mind the judges will be also be paid. Note that the judges have been thoroughly screened for competency. 8/12 have competed in previous WTs/WCs. This is also incentive to spend ample time review each combo and assessing them critically. Also, if you have read the rulebook, you'll come to find that judging comments are mandatory. Over the years, there have been countless scoring decisions deemed questionable and irrational. Hopefully with monetary compensation, penalties for judges and requirements to provide constructive feedback will reduce the amount of questionable outcomes.

I want to thank all of you for engaging in thoughtful WT discussion and Ivabra for clarifying one of the purposes of the effectiveness category.

I also want to thank smile and leftfinger for being my FPSB correspondents.



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Palmito
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 1:53

100$ c'est rien Taeko... Oui dans certain pays tu peux t'acheter pour 1 an de riz, youpi et alors ? Dans ce cas la si tu fais un métier qui te plait, un métier dont tu ai passionné et que tu gagnes beaucoup c'est mal ? J'arrive pas a comprendre ta logique, vraiment.

Le fait d'être motivé par l'argent ne veux pas dire que les gens ne sont motivé QUE par l'argent. Sinon il ferait pas de Ps mais un job ( car avoir une chance de gagner 100$ tous les deux ans en travaillant d'arrache pied... dur pour lui . Comme a dis Gollum ce genre de type mérite 1000 fois plus. ).

Le fait de voir des gens motivés ( par l'argent ET par la rage de vaincre l'autre ) alors what else ? Les gens sont 2 fois plus motivés c'est nice non ?

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VT
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 3:40

@Palmito a écrit:
100$ c'est rien Taeko... Oui dans certain pays tu peux t'acheter pour 1 an de riz, youpi et alors ? Dans ce cas la si tu fais un métier qui te plait, un métier dont tu ai passionné et que tu gagnes beaucoup c'est mal ?
J'ai toujours pensé que l'on ne pouvait pas vivre de sa passion. Une passion, c'est que qui te permet de te détacher du monde, d'avoir du plaisir. Dans un métier quoiqu'il arrive tu auras forcément des moments de doutes et difficiles. A quoi bon exercer ta passion qui au final sera une contrainte ? Ce n'en sera plus une. Pratiquer une passion pour l'argent, quel intérêt ? Est-ce que c'est vraiment ce que l'on recherche de base ? Et non pas plutôt pour une satisfaction personnelle ?
Mais en fait je ne comprends pas le lien entre les 2 premières phrases et la troisième.

Citation :
Le fait d'être motivé par l'argent ne veux pas dire que les gens ne sont motivé QUE par l'argent. Sinon il ferait pas de Ps mais un job ( car avoir une chance de gagner 100$ tous les deux ans en travaillant d'arrache pied... dur pour lui . Comme a dis Gollum ce genre de type mérite 1000 fois plus. ).
lol, mais ils restent motivés pour l'argent tout autant. Revenons à la case départ.

@Palmito a écrit:

Le fait de voir des gens motivés ( par l'argent ET par la rage de vaincre l'autre ) alors what else ? Les gens sont 2 fois plus motivés c'est nice non ?
Relis bien son post, il explique pourquoi il n'est pas d'accord sur ce point. Il explique bien que pour une pratique comme celle-ci on ne devrait pas avoir besoin de récompense monétaire lors de tournois.
Regarde, je vais prendre une image. Clairement, combien d'élèves dans un collège (voire lycée et encore dans le sup on peut voir ceci) travaillent pour les notes et non pas pour les connaissances "pures" ?

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 4:40

On peut très bien dissocier l'aspect loisir de l’aspect professionnel, tout en rassemblant les deux hein, surtout pour du ps, je te suis pas du tout sur le coup Taeko x). Si un jour il y a un aspect lucratif sérieux dans le ps, je serais le premier à foncer, histoire  de pouvoir rendre l'agréable utile. Si il n'y en a pas, bah tant pis, c'est pas pour autant que j'arrêterais de spinner demain ._.
+ L'argent restera toujours du domaine second dans le ps, qui est, trop subjectif imo pour pouvoir vraiment avoir un impact sur les règles déjà établis, et la difficulté de la discipline.
(+ VT, c'est pas un besoin dans le cas présent, c'est un plus)

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 5:40

@Zkhan a écrit:
I was contacted by an anonymous benefactor willing to donate $250-300 dollars towards WT15. This person has been around the community for many years and was concerned about the professionalism of WT/WC organization. I believe cash prizes and the overall reduction of WT size (100+--->64) will not only increase the incentive to perform well, but also increase the overall quality of the tournament. In the past, we've had a considerable amount of violations involving cheating and general trolling.

I think this anonymous dude knows exactly what our World Tournaments have been lacking in for the past and I honestly don't care how it's done but if the solution is to actually give money to winners to motivate people to do their job correctly then be it.

I actually said it in the FPSB private forum, I don't think people know what your state of mind is right now, they don't know how this WT and the next WC will decide the future of worldwide tournaments. Basically I don't see you organizing any other WT if this one doesn't go as planned which is completely normal, let's just hope it goes well. People don't realize the kind of pressure you have on your shoulders. Just keep up with the great work you're providing, we can clearly notice that you've been working on the flaws of the previous editions Smile

@VT a écrit:
J'ai toujours pensé que l'on ne pouvait pas vivre de sa passion.

Je suis pas d'accord, les sportifs vivent de leur passion contrairement à ce que les gens pensent par exemple. Si ma passion me permet de me rapporter qqchose je vois pas pourquoi je serais contre, mais ça veut pas dire que si je suis pas payé je vais pas continuer à jouer. Les sportifs après leur retraite ne sont plus payés pour leur discipline mais c'est pas pour ça qu'ils arrêtent de jouer.

Encore une fois au vue de l'état dégueulasse du monde penspinnistique actuel (Audiences en chute libre, perte d'intérêt et manque de sérieux aux tournois) y'a pas grand chose d'autre à faire, c'est bien de se plaindre de tout ça mais c'est mieux de trouver une solution alternative, j'en vois pas tellement perso.

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 5:43

Vous êtes trop "kikoos 16 ans che guevara olalal la purT d 100timan" avec vos "passion=/= argent", surtout venant de moddeurs qui font du trade, je trouve ça drôle.

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 9:23

Hi Zkhan, I'm glad to see you took the time to answer my several questions, in French moreover, and on the FPSB =)

I'm happy to know that there was some careful reflection about this on your side. I'm also glad to see how invested you are in organizing this tournament, I've never had the occasion to organize a worldwide event but I am familiar with the joys of organization, and I know it's far from being an easy thing; you have my 100% support.

That being said, I'm not criticizing the cash prize itself, but its amount. Some will think 100$ is not much, but given this is the first time in the history of World Tournaments there is a real monetary gain at stake, and that this gain is a three-figure gain, I can't reasonably consider this a small prize.
It has been demonstrated that a small monetary incentive will have a greater impact on motivation than without incentive, but a larger amount of money is more likely to have an adverse effect on spinners, who won't actually be more invested, but less (Brehm & Cohen, 1962 ; Festinger & Carlsmith, 1959). Whis a smaller cash prize, we can also predict a change in behaviour and attitude: "this extra effort (participating in the WT) is not that great an effort after all" (which is what we want). However, a more subtle phenomenon can also occur : with a larger monetary prize, we can predict a change in attitude and behaviour in an anonymous condition, which would translate to justifying our behaviour by saying "the more I am invested, the more money I can make" (Rosenberg, 1965 ; Carlsmith, Collins, & Helmrich, 1966)*, meaning that spinners would be involved for money, and not for the discipline. Do we want to promote penspinning as a discipline or further flatter the pride of a few spinners (given there already is a ranking) ?

Same thing with the payment of the judges: a considerable amount of money will cancel the effect we're looking for, which is to increase their investment and rigour (change in attitude) whereas a small amount could increase their investment compared to no payment at all. However, we can't be sure of this: given that the judges are anonymous, they could also think that "whatever I say, I'll be paid" (regardless of their principles).

I am aware of the difficulties you are faced with, we are faced with, at many levels in the world of penspinning, moreover in the organization of worldwide events. Nevertheless, I'm afraid such a considerable amount of money may not be the most effective solution. I'll be happy to help if I can! For my part, I've also been looking for solutions for a while now, together with other spinners, so as to give the world of penspinning a new impetus.

Good luck organizing this WT Zkhan =)

*These are social psychology studies from the 60's and 70's, they have been widely demonstrated and the results have been reproduced several times, in 40-50 years, they have been confirmed in our present society. I can provide more detail about these concepts if needed, and the direct link with the present situation, so as to clarify and support my arguments.

Festinger & Carlsmith (1959) : http://faculty.washington.edu/jdb/345/345%20Articles/Festinger%20&%20Carlsmith.pdf
Brehm & Cohen (1962) : http://www.psychoweb.fr/articles/psychologie-sociale/188-brehm-et-cohen-1962-recompense-forte-aucun-changement-d-atti.html (sorry, only in french, I didn't found the original article :/)
Helmreich, Robert; Collins, Barry E. (1968) : http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1969-00232-001 ; http://psycnet.apa.org/psycinfo/1966-09997-001

@Cox a écrit:
On peut très bien dissocier l'aspect loisir de l’aspect professionnel, tout en rassemblant les deux hein, surtout pour du ps, je te suis pas du tout sur le coup Taeko x). Si un jour il y a un aspect lucratif sérieux dans le ps, je serais le premier à foncer, histoire  de pouvoir rendre l'agréable utile. Si il n'y en a pas, bah tant pis, c'est pas pour autant que j'arrêterais de spinner demain ._.
(+ VT, c'est pas un besoin dans le cas présent, c'est un plus)
Je parle d'une vision à long terme perso. Certes pour le moment ça peut être perçu comme un plus, mais si on laisse ce genre de logique s'installer et qu'on utilise la récompense monétaire pour rameuter du monde et booster la motivation ça va devenir quelque chose de normal (témoin de cet état, si un cas de non-récompense monétaire apparait, il y aura alors un sentiment de vol, de perte, quand bien même il y aurait victoire, donc gain personnel). Si c'est exceptionnel, autrement dit si personne ne voit en cette récompense une solution au manque de motivation, alors ça ne pose pas de soucis... Mais ce n'est pas le cas, en témoigne l'essentiel de vos réactions.

"Payé, c'est mieux !" Vu comme ça, oui, d'un point de vu purement cartésien dissocié de toute prévision future et dans le seul but de trouver des solutions immédiates, mais s'il devient normal d'être payé (dans ce cas là : "Si un jour il y a un aspect lucratif sérieux dans le ps, je serais le premier à foncer, histoire  de pouvoir rendre l'agréable utile"), alors la non-paye aura de forte chance d’annihiler l'investissement et la motivation nouvellement acquise grâce à l'argent. Et il serait normal de ne pas être payé pour un loisir... Ca ne t'empêchera pas de spinner, certes, mais plus à ce niveau, avec autant de contraintes ; le footballer pro à la retraite vas toujours jouer au foot avec son fiston, mais plus au niveau d'exigence du professionnel.

@Ivabra a écrit:
I actually said it in the FPSB private forum, I don't think people know what your state of mind is right now, they don't know how this WT and the next WC will decide the future of worldwide tournaments. Basically I don't see you organizing any other WT if this one doesn't go as planned which is completely normal, let's just hope it goes well. People don't realize the kind of pressure you have on your shoulders. Just keep up with the great work you're providing, we can clearly notice that you've been working on the flaws of the previous editions :smile:
Come on, t'es pas le seul à avoir un cerveau et un point de vu distant parlant en connaissance de cause.

@Ivabra a écrit:
Encore une fois au vue de l'état dégueulasse du monde penspinnistique actuel (Audiences en chute libre, perte d'intérêt et manque de sérieux aux tournois) y'a pas grand chose d'autre à faire, c'est bien de se plaindre de tout ça mais c'est mieux de trouver une solution alternative, j'en vois pas tellement perso.
La différence entre la plainte et la critique, c'est que la plainte est dépourvue d'argumentation. Il ne me semble pas avoir omis d'argumenter.

Avant de proposer des solutions, il faut déjà faire un état critique de la situation. Qui a dit que je n'avais pas d'idées ? Ca faisait, au moment où tu as réagis, un post que je m'exprimais (le tout premier étant une suite de questions), faut savoir être patient =) Et puis, chercher des solutions quand la majorité ne voit pas d'objection à ce qui est fait, c'est pas que ça manque d'intérêt, mais c'est une dépense vraiment trop importante de temps pour un non-aboutissement quasi-certain. Aussi je veux bien chercher plus activement des solutions, si je suis avec des personnes ouvertes au changement de mentalité ainsi qu'à la critique (comme Zkhan semble l'être, vu qu'il vient se faire chier à lire des commentaires sur un topic perdu de la FPSB...)

@Leftfinger a écrit:
Vous êtes trop "kikoos 16 ans che guevara olalal la purT d 100timan" avec vos "passion=/= argent", surtout venant de moddeurs qui font du trade, je trouve ça drôle.
-"Au pays des amalgames, je voudrais Leftfinger !" *Me voilàà ! Je vous sers quoi aujourd'hui ?*

Sinon, ça fait quoi de savoir que Zkhan comprend ce que je veux dire alors qu'il ne parle pas français et pas toi ?

-"Merci d'être passé monsieur Leftfinger !" *De rien, c'était un plaisir =D*

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Gravity
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 9:41

Vous avez tous de multiples arguments, l'argent gagné par le gagnant sera utilisé personnellement, oubliant l'aide que lui a apporté la communauté, que faire de sa passion un métier c'est enchaîné son plaisir ( et là je dis +++ ). Alors la question est : Pourquoi ne pas simplement proposer au gagnant un job à court ou long terme dans la pub de par le penspinning ? Cela serait toujours sa passion, la communauté en bénéficirait ( cela attirerait du monde, intéressés par le penspinning et non pas par l'argent, dans nos communautés ).

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Vôre-tèx a écrit:
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 15:14

Taeko, ta confiance dans la communauté du PS est tellement faible, c'est incroyable. on dirait que pour toi c'est soit noir soit blanc.

si tu crois que "l'argent" n'est pas déjà incrusté dans le millieu du PS...
le trade ça fais des années que son essence même est morte, left a soulevé un point que je n'osai abordé mais il a tout a fait raison, regarde ton topic de "trade" Rolling Eyes

@Taeko a écrit:
Par ailleurs si les prix que je pratique vous paraissent élevés, je tiens à simplement vous rappeler que le design spécifique de chacune des inserts, le travail minutieux de chaque cutgrip, le temps passé à ajuster précisément chacun des mécanismes des différents mods souvent difficiles à intégrer, l'invention intégrale de mes mods perso, mais aussi la recherche active de toutes les parts nécessaires à la réalisation des mods ainsi que bien entendu leur assemblage - nécessitant parfois des techniques extrêmement précises et difficiles - représentent des dizaines et des dizaines d'heures de travail ne serait-ce que parfois pour un seul mod ; merci de bien vouloir en tenir compte =)

(je n'ai pas pris soin de faire une citation exacte et remettre en gras et en surligné chaque mot pour mettre en évidence a quel point ton travail de moddeur est exemplaire et justifie le fait que tu t'es content de te faire du beurre. et je repasserai sur les screenshot détaillé histoire de bien expliquer comment utiliser paypal et éviter quelque taxes)
finalement on dirait que ta bien suivit l'exemple de Kam.


pour toi modder est un travail ? mais alors spinner et participer dans une compétition ou pour répondre aux attentes si élévé qu'elle sont indescriptible il faut s'entrainer des années et des années... ça hein...

Alors tu vas peut être me reprocher d'exprimer mon animosité un peu fortement et je m'en excuse. je n'ai rien contre toi personnellement Taeko.

Oui comme tu dis, "avant de proposer des solutions, il faut faire un état critique de la situation", c'est bien, mais cette situation elle existe depuis bien longtemps déjà.
il y a une manière de le faire aussi, je veux dire. t'arrive là avec une analyse dramatique et négative et avec tes citations d'étudiant de psycho....  tu dis avoir des solutions et des idées ? montre moi ! quand tu t'expose comme ça il faut pas faire les choses a moitié:

ça fais 10 ans que je vois des spinners refuser catégoriquement l'idée de toute implication "monétaire" exactement comme tu viens de le faire. Alors OK d'accord, moi aussi d'ailleurs j'ai été contre pendant longtemps. Mais il faut ouvrir les yeux, ça fais plusieurs années que le PS est en perte de vitesse, les solutions elles se font tarder là.  


Maintenant on a Zkhan qui se casse le cul a proposer un WT avec une organisation en béton et propose une nouvelle approche de récompense via crowd funding (crowd de 1 personne wééé là c'est hors sujet mais on peut mieux faire), la moindre des chose ce serait de supporter cette action non ?

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 15:57

On passe à l'attaque à la personne quand on a plus grand chose à dire... Je m'attendais à mieux de ta part quand même :/

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 16:31

@gollumsk8 a écrit:

si tu crois que "l'argent" n'est pas déjà incrusté dans le millieu du PS...
le trade ça fais des années que son essence même est morte, left a soulevé un point que je n'osai abordé mais il a tout a fait raison, regarde ton topic de "trade" Rolling Eyes

@Taeko a écrit:
Par ailleurs si les prix que je pratique vous paraissent élevés, je tiens à simplement vous rappeler que le design spécifique de chacune des inserts, le travail minutieux de chaque cutgrip, le temps passé à ajuster précisément chacun des mécanismes des différents mods souvent difficiles à intégrer, l'invention intégrale de mes mods perso, mais aussi la recherche active de toutes les parts nécessaires à la réalisation des mods ainsi que bien entendu leur assemblage - nécessitant parfois des techniques extrêmement précises et difficiles - représentent des dizaines et des dizaines d'heures de travail ne serait-ce que parfois pour un seul mod ; merci de bien vouloir en tenir compte=)


(je n'ai pas pris soin de faire une citation exacte et remettre en gras et en surligné chaque mot pour mettre en évidence a quel point ton travail de moddeur est exemplaire et justifie le fait que tu t'es content de te faire du beurre. et je repasserai sur les screenshot détaillé histoire de bien expliquer comment utiliser paypal et éviter quelque taxes)
finalement on dirait que ta bien suivit l'exemple de Kam.


pour toi modder est un travail ? mais alors spinner et participer dans une compétition ou pour répondre aux attentes si élévé qu'elle sont indescriptible il faut s'entrainer des années et des années... ça hein...

Alors tu vas peut être me reprocher d'exprimer mon animosité un peu fortement et je m'en excuse. je n'ai rien contre toi personnellement Taeko.

Oui comme tu dis, "avant de proposer des solutions, il faut faire un état critique de la situation", c'est bien, mais cette situation elle existe depuis bien longtemps déjà.
il y a une manière de le faire aussi, je veux dire. t'arrive là avec une analyse dramatique et négative et avec tes citations d'étudiant de psycho....  tu dis avoir des solutions et des idées ? montre moi ! quand tu t'expose comme ça il faut pas faire les choses a moitié:

ça fais 10 ans que je vois des spinners refuser catégoriquement l'idée de toute implication "monétaire" exactement comme tu viens de le faire. Alors OK d'accord, moi aussi d'ailleurs j'ai été contre pendant longtemps. Mais il faut ouvrir les yeux, ça fais plusieurs années que le PS est en perte de vitesse, les solutions elles se font tarder là.  


Maintenant on a Zkhan qui se casse le cul a proposer un WT avec une organisation en béton et propose une nouvelle approche de récompense via crowd funding (crowd de 1 personne wééé là c'est hors sujet mais on peut mieux faire), la moindre des chose ce serait de supporter cette action non ?
Euh attend, on dérive vachement du sujet là, tu aurais pu faire ça par MP.

Une bonne fois pour toute, que l'on soit bien clair(ceci est un message pour chacun, puisqu'apparemment cela n'est pas clair pour vous), nous ne vendons pas nos mods pour acheter notre casse-croute. Nous les vendons pour continuer à exercer notre passion, parce que nous n'avons pas de l'argent à claquer comme ça. 
Peut-être que nous passons des heures sur certains mods. Que cela est difficile oui, cependant il faut bien un peu de difficulté pour progresser non ? Ce n'est pas la même souffrance que celle du travail. Personnellement, si je décide de faire un mod où je vais en ch*er, ce qui m'intéresse au bout ce n'est pas l'argent, c'est la satisfaction personnelle.

Ps : c'est vache de partir sur les topic de trade pour provoquer les moddeurs alors que le sujet n'est pas là.

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 16:33

Ptain Taeko, j'suis globalement d'accord avec toi, mais synthétise, plz u_u

(non mais pour de vrai. J'aime bien les gros pavé, mais que tu quotes des trucs pour répondre "En fait ça on l'aaa déjà dit". Bah le redis pas =3)


Allez, mon avis en quelques mots :
Le PS est peut-être en perte de vitesse, mais je suis pas sûre que le monétiser soit LA solution, et pas non plus une solution appropriée.


Et les juges sont payés ? Comment, sur quelles conditions ?

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 16:38

En attendant ces arguments sont tout a fait valables... Taeko, tu dis que l'argent pourrirait le PS mais tu en fais ton business avec le modding, je ne critique pas, mais c'est légèrement contradictoire... Tout travail mérite salaire, arriver a win le WT c'est plus que de la passion, c'est pas 100$ qui entacheront la passion que porte le vainqueur a cet art... et si en parallèle ça en motive quelques uns a se surpasser, tant mieux, ça ne peut que faire progresser, encore une fois, toutes les compétitions que ça soit du sport, de l'E-sport etc, contiennent des récompenses (cash price casiment tout le temps), pourquoi pas en intégrer dans le PS ?


VT, je comprends ton point de vue sur ton "projet de mod, satisfaction avant tout" et je suis tout a fait d'accord mais, ça te déplait pas ensuite de le vendre a bon prix pour continuer ce qui te passionne non ? Le vainqueur du WT aura toujours la satisfaction d'etre "le meilleur mondial", ça n'empêche pas de faire un prix "concret" qu'il peut utiliser pour ce qu'il aime.
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 16:48

@Taeko a écrit:
On passe à l'attaque à la personne quand on a plus grand chose à dire... Je m'attendais à mieux de ta part quand même :/

Pète un coup surtout, il t'as pas attaqué, il a juste soulevé un point qui lui apparait comme contradictoire. Il te demande de "montrer tes solutions et tes idées" et tu te braques directement, c'est super frustrant.

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@Raeik a écrit:

DO ME NOW.

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MessageSujet: Le monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 16:49

@Sky-Returns a écrit:
En attendant ces arguments sont tout a fait valables... Taeko, tu dis que l'argent pourrirait le PS mais tu en fais ton business avec le modding, je ne critique pas, mais c'est légèrement contradictoire...
Mais t'es qui pour me dire ça toi ? Sérieusement, c'est parti, c'est la porte ouverte à tout, le festival est lancé ? Je t'emmerde, toi et gollum, et tous les connards qui pensent comme vous. Je dois être déficitaire à +4 chiffres dans mon "business" de modding comme tu te plait à l'appeler. Je suis tellement attéré des comportement de gros bouffons comme toi incapables du moindre respect pour l'investissement et le temps passé, que certes je choisi mais ne nécessite pas ce genre de remarques, tout ces abrutis dans ton genre qui ne se doutent à aucun moment du temps passé et de l'argent dépensé pour obtenir telle ou telle pièce qu'ils n'auraient jamais pu obtenir sans moi vu qu'ils ne savent pas se servir de leurs deux putains de mains et leurs deux conneries d'hémisphères pour trader et obtenir les parts qu'ils souhaitent ; sans parler des imbéciles à trois sous incapables de voir plus loin que le bout de leur putain de gros pif qui parlent de mon business de penspinning... Tu veux des chiffres abruti ? 150€ je me suis fait avec le modding depuis le début de l'année scolaire, pour plus de 1000 balles d'investi depuis le même temps. Alors tes leçons à deux balles tu te les fous bien profond où je pense, débile.

Smile, t'as oublié le lot de fichtre écrit avant cette unique phrase ? Désolé, mais relis, il parle de moi les 3/4 de son post, pas de ce que j'ai avancé. Il n'y a qu'à voir comment gollum a débattu dans le dernier topic où il a avancé plus d'une demi idée pour voir comment il traite ceux avec qui il débat, à croire que je suis le seul à l'avoir retenu (R4 tournoi FPSB).

Je marque une objection et propose (contre ce que vous pensez) une alternative : payer beaucoup moins pour un meilleur résultat je pense. Et c'est tout ce que vous trouvez à redire ?

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 18:21

Taeko en roule libre

Sinon j'ai lu que les juges étaient payés, ça c'est pas top, surtout si des "bienfaiteurs" du PS sont amis avec eux

Mais cashprize oui pourquoi pas, + le débat est déjà mort puisque vous ne pouvez rien faire, il y a déjà un changement opéré
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Cox
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 18:50

Gros pavé effacé, première fois que j'ai autant la rage.
Je vais résumé, parce que clairement: flemme.

Taeko, il t'arrive quoi ? Tu veux j'te ban ? Arrête de te Yaemguiser ptn èé

Tu perds ton sang froid en oubliant que le modding est un monde encore plus restreint que le ps, et que les gens on tendance à voir les moddeurs comme Megas (offense). Je m'inclus dans le lot, j'ai appris des choses entre tes deux insultes, mais c'est pas une raison. Pour les insultes.

Je suis contre l'argument du modding, c'est pas comparable avec une rémunération via mécénat ou sponsor, vu qu'il y a un investissement dans les stylos de base, + acheter du concret pour du concret, même si il y a bénéfice derrière, faut s'en plaindre directement à la loi de l'offre et de la demande. Y a une différence entre un marché et des récompenses.

@Taeko a écrit:

Je parle d'une vision à long terme perso. Certes pour le moment ça peut être perçu comme un plus, mais si on laisse ce genre de logique s'installer et qu'on utilise la récompense monétaire pour rameuter du monde et booster la motivation ça va devenir quelque chose de normal (témoin de cet état, si un cas de non-récompense monétaire apparait, il y aura alors un sentiment de vol, de perte, quand bien même il y aurait victoire, donc gain personnel). Si c'est exceptionnel, autrement dit si personne ne voit en cette récompense une solution au manque de motivation, alors ça ne pose pas de soucis... Mais ce n'est pas le cas, en témoigne l'essentiel de vos réactions.

"

Ok, parlons sur le long terme. SI on part dans cette voie là, donc du mécénat, il y aura forcement cette "sensation de vol". Mais penses-tu que les spinners ne vont pas participer à cette événement juste pour ça ? que la sensation de se battre contre les meilleurs mondiaux ne suffira plus ? Je ne pense pas.  ce sera plus du "oh, fichtre, bon ben tant pis on fera sans" qu'une "sensation de vol"
Je te vois venir en me disant que les spinners des futurs générations seront plus attirés par l'appât du gain. Donc si on suit cette logique, ses mêmes spinners seront directement influencés par l'argent ? Ils découvriront le ps via le WT/WC, et le prix derrière ? Ou toujours par une vidéo ramdom sur le net, ou un TA en cours ? Je penche plus pour la deuxième option. et sachant qu'il faut un minimum d’expérience, avant de participer à ses événements mondiaux, je pense que cette réaction sera vraiment minime. Surtout que le mécénat est quelque chose de très particulier: ce n'est pas fixe.
Je n'ai en aucun cas dit que la monétisation était une solution au manque de motivation. On se bat avec les chinois pour avoir des places, donc la motivation est imo toujours un minimum présente. C'est plutôt une évolution que le ps pourrait prendre, et sur lequel on débat justement, mais faut arrêter de dire que "l'argent c'est sale", surtout quand on parle de bonus. J'imagine même pas ta tête si un jour on parle de sponsoring.

@Taeko a écrit:


Je marque une objection et propose (contre ce que vous pensez) une alternative : payer beaucoup moins pour un meilleur résultat je pense. Et c'est tout ce que vous trouvez à redire ?

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 20:17

Hey guys. It's been interesting to read your opinions on the monetization of WT.


I acknowledge that there is a fear of corruption being a possible outcome of introducing monetary prizes to the world events. I believe transparency is the best way to counteract this potential issue. Private donors will be interviewed and assessed for credibility. In this case, the benefactor for WT15 is a very old European spinner who wishes to give back to the community. This person has approached the UPSB staff in the past with concerns of increasing the overall quality and professionalism of the world events. This person is not an active spinner and has no clear relationships with any of the judges. He has given us full power to distribute the lump sum of money as we see fit.

The judges will receive $10 (USD) for their services. There are 12 judges as of now.

I agree that public donations and a prize pool funding system could be implemented in the future. As for now, we can experiment with having private donors and reasonably small prizes.

I don't believe having small cash prizes will change a spinner's motivation to compete. We spin pens because we enjoy it. Having an extra incentive to perform to the best of your ability is not something I view as negative. Whether a spinner's intent to compete is fueled by a passion for the art or by a desire to win the prize, one this is for certain, he must be skilled.

I don't see pen spinning ever becoming mainstream despite the attempts to commercialize the art. Because of its inherent nature as a internet subculture, PS will likely never reach the popularity of yoyoing/cupstacking/juggling/cubing/etc. The aforementioned hobbies are all marketed and backed by huge corporate machines. This is why they have the resources to fund large events and prizes.

Pen spinning is highly individualistic. There is an emphasis on innovation, customization and originality as modes of self-expression. This defining factor separates us from other marketable hobbies. This is why we call it an art.

As such, I feel like cash prizes are a positive addition to the world competitions. Money won't change why most of us pen spin since what attracts us to it in the first place is not monetary gain, but pure enjoyment.  

I understand the skepticism. We'll try it this year. If it has a negative impact on the competition, we can totally scrap it and try something else.

Also, I'm actually trying to get SteelSeries to sponsor our tournament.

PenWish will not likely be our sponsor this year.

I appreciate the genuine concerns.
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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mar 17 Fév - 22:34

@Taeko a écrit:
@Sky-Returns a écrit:
En attendant ces arguments sont tout a fait valables... Taeko, tu dis que l'argent pourrirait le PS mais tu en fais ton business avec le modding, je ne critique pas, mais c'est légèrement contradictoire...
Mais t'es qui pour me dire ça toi ? Sérieusement, c'est parti, c'est la porte ouverte à tout, le festival est lancé ? Je t'emmerde, toi et gollum, et tous les connards qui pensent comme vous. Je dois être déficitaire à +4 chiffres dans mon "business" de modding comme tu te plait à l'appeler. Je suis tellement attéré des comportement de gros bouffons comme toi incapables du moindre respect pour l'investissement et le temps passé, que certes je choisi mais ne nécessite pas ce genre de remarques, tout ces abrutis dans ton genre qui ne se doutent à aucun moment du temps passé et de l'argent dépensé pour obtenir telle ou telle pièce qu'ils n'auraient jamais pu obtenir sans moi vu qu'ils ne savent pas se servir de leurs deux putains de mains et leurs deux conneries d'hémisphères pour trader et obtenir les parts qu'ils souhaitent ; sans parler des imbéciles à trois sous incapables de voir plus loin que le bout de leur putain de gros pif qui parlent de mon business de penspinning... Tu veux des chiffres abruti ? 150€ je me suis fait avec le modding depuis le début de l'année scolaire, pour plus de 1000 balles d'investi depuis le même temps. Alors tes leçons à deux balles tu te les fous bien profond où je pense, débile.

Smile, t'as oublié le lot de fichtre écrit avant cette unique phrase ? Désolé, mais relis, il parle de moi les 3/4 de son post, pas de ce que j'ai avancé. Il n'y a qu'à voir comment gollum a débattu dans le dernier topic où il a avancé plus d'une demi idée pour voir comment il traite ceux avec qui il débat, à croire que je suis le seul à l'avoir retenu (R4 tournoi FPSB).

Je marque une objection et propose (contre ce que vous pensez) une alternative : payer beaucoup moins pour un meilleur résultat je pense. Et c'est tout ce que vous trouvez à redire ?


PUTAIN MON POST S'EST EFFACE BORDEL DE CUL J'Y AVAIS PASSE UNE DEMI-HEURE

Bon, reprenons le truc..............

Ce que tu dis Taeko est une insulte au Pen Spinning et je ne comprends même pas pourquoi tu es admin avec des propos pareils sous prétexte que toi tu as une belle âme* et que t'es pur.

Art/Sport/Science, les trois sont rémunérés. Idem pour ce qui ne relève pas tout à fait des 3 : L'E-sport (être bon à un jeu vidéo, pfff inutile), La programmation, le graphisme, les logiciels, la musique, ... Tout ça c'est rémunéré à partir d'un certain temps.
Pourquoi le PS ferait exception ? Parce que ça corrompt la jeunesse ? Parce que c'est une discipline ontologique qui n'a pour but que le développement de la Raison par elle-même afin de mieux s'inscrire dans son temps & dans son monde par la connaissance de celui qui précède et de l'évolution de celui-ci ?
Je crois que tu te trompes de discipline Taeko.
Le PS, "en-soi", c'est juste une compétence. Et toute compétence peut être rémunérée si elle trouve une utilité. Ici, c'est "amuser la galerie" tout comme le fait l'art (sauf que le PS a pas d'âme, on peut pas transmettre des émotions, so lame. Mais osef, nous on fait des figures jolies, nique.) Alors demain, va en amphi et demande à n'importe quel futur chômeur de ta classe ce qu'il pense de ceci :

Posons concrètement CE QU'IL FAUT pour devenir un vrai guerrier (rpz) et PARTICIPER au WT :
-Des mods (un au minimum, mais varier les plaisirs c'est cool aussi): ~20€
-Une caméra : ~15/1 000€ (disons 30€ en général Ü )
-Un logiciel de montage : 0/150€ (disons 0€ Ü )
-Du temps : 10h/j pendant 3~6 ans.
-Beaucoup de temps : Connaissance approximative de la nomenclature, de la "mode" des tricks actuels, des critères de notation, de la structure des combos, de ce qu'est l'originalité, l'obtenir, idem pour le style, le rythme, l'effectivité, etc.


BREF, si c'est ce prix-là (avec mauvais jeu de mots en prime (haha encore)) qu'il faut payer pour PARTICIPER au tournoi (je te parle même pas de gagner, parce que là il faut être Asiatique ou élu ou avoir vécu durant la période obscure où on faisait des dark sonic iksdé) alors je t'avoue qu'en tant que petit con sur les bancs de la fac qui espère un avenir de patrokonar qui s'épanouie dans le Bien Commun et qui finira au RMI dans la rue à boire de la Maxi' je préfère encore aller couper des G2 avec un X-acto (ah le salaud, il utilise du matériel qu'il a acheté pour des fins financières) et me faire des marges de 5€/mod sachant que ça ne demande pas énormément de dextérité comparé au jonglage de stylo, qu'il n'y a pas besoin de connaitre un seul trick (la preuve, y'a plein de mecs comme ça dans le trade) et qu'il suffit :
d'appliquer des notions d'économie que n'importe quel bolosse pas trop teubé peut avoir :
-Olala y'a du biff à se faire parce que y'a de la demande & de l'offre
-Tiens, je vais regarder comme mon voisin fait
-Oh tiens je vais regarder les prix pratiqués
-Oh tiens je vais faire mieux et offrir un ou deux cadeaux, baisser mes prix dans un premier temps pour acquérir une réputation, puis les remonter quand je serai établi
-????
-Profit.

Même si c'est pas exactement ça, dans les grandes lignes c'est ce qu'il faut faire pour gagner des sous dans le modding.


-Le premier il te prend 6 ans et à la fin t'es pas sûr de toucher 100$ Parce qu'il faut gagner le WT (Impossible n'est pas Français, mais bon, c'est pas la question)
-Le second il te prend maximum 1 mois et tu as de la rentabilité nette.
Voilà pourquoi parler Modding/Argent/Compétence est important, parce qu'ils ont un rapport très proche : produire pour gagner. La différence apparente est la matérialité et l'immatérialité, mais si on part de ça alors tous les profs devraient ne rien gagner (désolé Chozal :/ )


Si j'étais en fac de psycho, y'a pas à m'emmène dans les bois avec mes amis les écureuils, je prendrais le 2ème choix, en plus j'aide des gens à pratiquer leur discipline, alors qu'eux, ces connards, ils aident personne en la pratiquant. Complètement inutiles à la société capitalistes ces merdeux.

(Parlons vitfé du prix du prix : 100$. Ca peut faire 1 an de riz pour certains, mais j'crois qu'ils ont pas trop de quoi se filmer bizarrement Ü Et puis qu'importe, on va pas non plus donner un prix relatif au cours de la monnaie selon tel pays pour être dans la parfaite équité. On est pas chez Kant.)

Bon, bon, bon, on croit qu'on a fait le tour, mais il manque un truc dans cette histoire. Ah oui, comme d'hab', la même question : Pourquoi ?

Pourquoi mettre des sous à un tournoi mondial ?
> Parce que des gens participent et que l'argent ça motive et ça récompense le travail acharné, donne des valeurs de mérite (beurk, ça par contre on oublie (je parle sérieusement)) et puis fichtre.

Pourquoi les gens participent ?
> Parce qu'ils aiment le pen spinning (c'est sur ce point que je te trouve insultant envers le monde du pen spinning), parce que ça sert strictement à rien et que même si on gagne 100$ avec ça ne "remboursera pas" tout le temps qu'on a "perdu" pour en arriver là, ça remplace pas une communauté, l'apprentissage acharné sur le lit à minuit alors que demain on commence à 8h, les débats de fichtre pur savoir si il faut un single sided ou un double, un mod blanc ou coloré, etc.

Tout ça, c'est pas quantitatif. Bah toi quand tu fais tes mods c'est pareil : tu aimes le travail bien fait, le cut grip bien coupé et l'harmonie des couleurs et personne te fait chier avec. Si tu pouvais les donner tu le ferais peut-être, mais ça te coûte d'acheter un stylo et de le revendre. Et on a chacun le droit de mettre notre âme dans un domaine ou pas.
Y'a des mecs sans scrupules qui vendent des mods comme des requins (cc Megas) et d'autres qui le vendent à 2€ de + que le prix initial pour couvrir l'enveloppe et garder 20 centimes histoire de se payer un café au bout de 3 ventes. Bah c'est pareil partout, y'a des mecs qui participent au WT pour se confronter à eux-mêmes et à leurs homologues qui ont chiés pendant 6 ans à rater des finishs devant leur caméra et y'a ceux qui veulent la gloire, la drogue, les gourgandines et l'argent. C'est leur problème. Personnellement, si je fais un tournoi mondial et que j'apprends qu'il y a du fric, ça me donnera une motivation supplémentaire de 5% parce que je me dis "ouah, ça devient sérieux et maintenant on gagne quelque chose de concret avec nos vidéos dématérialisées " et parce que l'argent symbolise ta volonté et ton savoir-faire récompensé dans le Réel (On est d'accord que c'est le principe et que dans les faits c'est les gros rats qui font tourner leurs réseaux de copinages, mais c'est pas le sujet).

Si quelqu'un ose me dire que "On devrait pas gagner d'argent avec le PS ça sert à rien" je lui demande "à quoi sert l'art ?" puis "à quoi servent les nouvelles technologies ?" puis "à quoi ça sert de vivre ?" et pouet pouet les haricots.

ça sert à rien tout ça, à part à flater noter égo et à donner du sérieux à la discipline. Dire chaque année qu'on fait des tournois mondiaux, ça fait rigoler les copains de classe (voire ça en fait calmer un ou deux), mais si on leur dit qu'avec ça on a gagné 100$ en étant premier ça les refroidit dans la moquerie Smile
Y'a des dérives (le foot, les galeries d'art, ...) mais ce sont ces disciplines-là qui sont touchées par la corruption et l'abus. Y'aura toujours des mecs ultra commerciaux qui ne vivent que de leur volonté de faire des gros sous, qui n'inventent rien, ne "mérient pas", etc. Mais au fond le mérite c'est quoi ? Venir des bas-quartiers et réussir malgré les aléas de la vie c'est plus louable que de venir du plafond de verre qui lui-même comporte ses avantages/inconvéniants ? Dans ce cas concevons un prix variable selon le compte bancaire de la famille Smile

Ne jouons pas aux dieux et ne moralisons pas le pen spinning. Tout ce qu'on peut moraliser, c'est nous-mêmes, et si on fait ça proprement, la discipline sera pas (peu) "corrompue" par des mecs qui s'entraineront que pour l'argent. Ca me semble impossible à envisager d'ailleurs vu les arguments que j'ai présenté plus haut pour dire que c'est pas rentable & ça a un faible rendu statistique (~1 mec, sur 1 an, à gagner 1 tournoi mondial je rappelle).



*Comme dirait l'autre :
Citation :
La conscience vit dans l'angoisse de souiller la splendeur de son intériorité par l'action et l'être-là, et pour préserver la pureté de son coeur elle fuit le contact de l'effectivité et persiste dans l'impuissance entêtée, impuissance à renoncer à son Soi affiné jusqu'au suprême degré d'abstraction, à se donner la substantialité, à former sa pensée en être et à se confier à la différence absolue. L'objet creux qu'elle crée pour soi-même la remplit donc maintenant de la conscience du vide. Son opération est aspiration nostalgique qui ne fait que se perdre en devenant objet sans essence, et au-delà de cette perte retombant vers soi-même se trouve seulement comme perdue; _ dans cette pureté transparente de ses moments elle devient une malheureuse belle âme, comme on la nomme, sa lumière s'éteint peu à peu en elle-même, et elle s'évanouit comme une vapeur sans forme qui se dissout dans l'air.

Si on veut pas que le PS se dissolve dans l'air, va falloir faire autre chose que de la Morale pour justifier la Philosophie à travers le Pen Spinning. Tu peux être éthique, c'est très pouce étou, mais arrête d'abuser et de radicaliser ta pensée pour la projeter sur une discipline parmi tant d'autres dans une volonté de la sacraliser et de lui trouver une dimension métaphysique qui valoriserait le fait que TU pratiques cette discipline. Ce n'est pas parce que le Pen Spinning est éthique que tu l'es, mais plutôt l'inverse. Y'a pas de vérité, que des interprétations comme qui dirait.

Ah et s'il te plait ne reprends pas mon raisonnement point par point, synthétise (voire caricature) comme ça on ira un peu vite et j'aurai pas à lire tes pavés de vide :/

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MessageSujet: Re: La monétisation du Pen spinning: Acte I, un changement radical ?
Mer 18 Fév - 1:58

effectivement je ne t'attaque pas Taeko je t'es juste pris comme exemple parce que ça me semblai le plus adapté, j'aurai pu en prendre d'autre des topic de trade comme le tien il y en a pleins d'autre. je connais plusieurs spinners (fpsb et autre) qui se sont fais des milliers d'euro avec le PS, mais dans le fond c'est la même. (et d'ailleurs perso, j'ai aucun problème avec ça)

VT,
jamais je n'ai dit que vous vendiez vos mods pour acheter vos casse croutes, tu me dis que tu vend pour continuer à exercer ta passion, parce que vous n'avez pas de l'argent à claquer comme ça. C'est exactement de quoi il est question ici. c'est une question de principe. Participer au WT (ou simplement avoir un niveau de penspinning élevé) ça à un coup, mods, le matos vidéo, et surtout le temps passé.

Taeko,
J'te trouve juste vraiment gonflé d'arrivé avec tes "critique de la situation" et tes "si je suis avec des personnes ouvertes au changement de mentalité ainsi qu'à la critique" alors que tu viens représenter exactement ce que la communauté PS brime depuis 10 ans.... ben ouais ça le fait vraiment pas. surtout que d'après la fin de ton premier post t'avais l'air d'être conscient que tu représentais un "vieux con avant gardiste"

je vois pas comment tu ose nous parler d'ouverture au changement de mentalité alors que tu traite de connard tout ceux qui pensent différement de toi, nous faire la morale sur "le respect pour l'investissement et le temps passé" alors que c'est exactement de quoi il est question ici et que tu es entrain d'argumenter contre ???

Aussi ta quote de Kam sur les impact mx en réponse a ma quote (véridique celle ci) de Bonkura amène directement sur le trading et c'est (entre autre) ,pour ca que je suis parti là dessus.
alors ouais le bullshit de kam (enfin je sais pas perso jai tradé un impact mx avec lui cetait cool et ça ma couté les fdp pas plus)  tu crois qu'il s'est fait bcp de benef dessus ? tu crois qu'il a pas passé des heures et des heures a designer son (ses) mods et ses inserts lui aussi ? Alors ouais le coup du copyright cetait ptet un peu abusé, mais bon il avait ptet un peu la pression aussi, son dernier mod est devenu (est toujours ?) le plus populaire du PS, utilisé et vendu par tous, son insert ? repris par PDS et torché a toute les sauces. j'sais pas(enfin en fait si je sais) il devait avoir les boules. Mais non bien sur tout ce qu'il voulait c'était remplir son porte monnaie sur le dos d'une communauté qu'il à grandement contribué a construire, le salaud.

Taeko, Kam, moi. je fais pas de différence, dans le fond on fait tous pareil: essayer d’apprécier ce qu'on aime dans le PS au maximum sans devoir faire plus de sacrifice qu'on en a déjà fait.

Ah et je suis pas sur de savoir a quel  "débat" tu fais référence ? tu parle de la discussion que j'ai eu avec Iva sur la structure d'un combo de penspinning ? parceque ouais le sujet c'était ça, et si j'ai pas eu un comportement exemplaire (d'après toi je sais pas, t'es pas très précis et je crois pas qu'ivan m'en veuille de quoi que ce soit) c'est parceque iva disait que mon combo était un simple freestyle sans intention, alors ouais j'était mad parceque j'avais passé bcp de temps derrière et j'était déçu qu'il n'ai pas remarqué ce que j'ai voulu mettre en valeur dans mon combo. Ou plutôt, j'était déçu de ne pas l'avoir mieux fait.
j'ai peut être avancé qu'une "demi idée" mais c'est toujours mieux que rien, et au moins ivan a compris ou je voulais en venir.

Bref, j'ai déjà exposé mon avis, si je voulais en rajouter j'aurai juste a c/c le poste de Left




Zkhan,
i think what you are doing for this WT is amazing and i'm really hype for it, thank you.
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