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 Métadébat

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hex
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MessageSujet: Métadébat
Sam 11 Mai 2013 - 23:22

Un débat sur les débats.

Quelles sont les choses (façon de parler, éléments de langage, etc.) qui vous insupportent en débat ?
Et à l'inverse quelles sont les caractéristiques de l'interlocuteur idéal ou des interlocuteurs idéaux selon vous ?

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Yaemgo, citant les juges du FPSBT12, a écrit:
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Gazeka
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MessageSujet: Re: Métadébat
Sam 11 Mai 2013 - 23:26

J'aime et je deteste le premier post d'un debat qui est bien souvent un troll/pull Smile

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MessageSujet: Re: Métadébat
Sam 11 Mai 2013 - 23:44

Je propose un débat sur l'utilité d'un Métadébat.
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touf2fouf
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MessageSujet: Re: Métadébat
Sam 11 Mai 2013 - 23:52

moi il me faut de la pulpe dans un débat. (sans mauvais jeu de mot)

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C'est moi ou le Powerpass a l'air plus facile qu'il n'en a l'air

Lanfear, ton spin restera le plus éblouissant de l'Histoire <3


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Sheepside Rage de vivre
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MessageSujet: Re: Métadébat
Sam 11 Mai 2013 - 23:55

Fuck la meta.

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Lefish
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 0:12

J'aime pas avoir des idées tellement intelligentes que quand je me relis 1 jours après je comprends plus rien à ce que j'ai dit.

J'aime pas à avoir à discerner si les gens trollent ou pas (dans un vrai débat)

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hex
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 0:25

C'est plus pour avoir vos ressentis sur la question. Pour savoir comment vous voyez les choses.

Par exemple perso je déteste quand l'interlocuteur prend un ton professoral (ce qui arrive souvent quand on parle avec des 30-50 ans ou des étudiants un peu trop fiers de leurs études).
Ou quand un interlocuteur dit "va lire [insérer ici un auteur] et on en reparle après".
Ou quand un interlocuteur me dit que je suis borné alors que si on ne se met pas d'accord on est tous les deux autant pas d'accord l'un avec l'autre.
Je déteste toute attaque personnelle qui n'a rien à voir avec le débat du genre un petit "mais tu veux pas comprendre regarde [...]" ou alors "Non t'as pas écouté ce que j'ai dit [...]", toutes les piques personnelles donc subjectives n'ont rien à faire là pour moi.
Je n'aime pas quand l'interlocuteur cesse de l'être en quittant le débat en paraissant extrêmement sûr de soi et en ayant un air purement méprisant voulant dire "t'es trop con jacky".
Et +1 Thib, j'aime pas le troll, mais je peux aimer l'ironie si c'est bien amené, l'humour en général.



Pour moi l'interlocuteur doit remettre en cause son point de vue jusque dans ses fondements les plus enracinés. Il doit poser son raisonnement sur la table et essayer de faire comprendre comment il en est arrivé là. C'est fondamental mais il y en a qui l'oublient et qui méprisent celui qui ne comprend pas sans chercher à lui expliquer plus.
Pour moi l'interlocuteur doit essayer de comprendre tous les points de vues sans crier ou interdire l'autre de parler parce que ça serait (voire c'est) horrible et faire interférer son émotion personnelle dans le débat. (Cf les débats des émissions dans lesquelles ont invite des personnes que certains qualifieraient d'infréquentables, pour expliquer leur opinion, et en face desquels on a un mec qui l’empêche de parler en criant 'il y a eu des millions de morts espèce de *@x!fql*! '. Rendant ainsi l'émission totalement inutile.)


Voilà, si je trouve autre chose je le rajouterai mais ça nous fait déjà un exemple. C'est mon ressenti sur les choses, je n'affirme rien je n'ai pas de théorie, c'est simplement mon ressenti.

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Greed
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 0:30

hexbinmos a écrit:
Ou quand un interlocuteur me dit que je suis borné alors que si on ne se met pas d'accord on est tous les deux autant pas d'accord l'un avec l'autre.

Pareil ca m’insupporte horriblement, surtout qu'ayant 15 ans on me sort la phrase que je déteste : " Nan mais les ados veulent toujours avoir raison " . Alors qu'eux n'avoueront jamais avoir tort . ( Très courant dans ma famille )

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Lefish
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 1:02

Non mais souvent quand j'ai entendu le mot "borné" quand des personnes parlaient sérieusement, c'était quand la personne en question refusait de remettre en question son opinion, refusait d'avancer des arguments pertinents, etc.
(Il y a beaucoup de têtus dans ma famille, j'en ai fait l'expérience ^^)

Après, Hex, si tu appliques à toi-même tout ce dont tu as parlé, je peux comprendre que ça puisse énerver qu'on te qualifie de "borné" !


Greed : c'est pas faux, mais je pense pas que beaucoup d'adolescents aient eu de véritables débats avec leur famille.


Je cherchais une image de ce genre là mais qui était plus détaillée, avec des exemples, etc...


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Greed
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 1:39

Je pense pas qu'il soit nécessaire de faire un gros débat en famille pour pouvoir observer ce qui nous parait idéal ou non pour un orateur.

En effet j'ai rarement eu de vrai / gros débat avec ma famille mais il m'arrive très fréquemment de discuter d'une opinion avec des personnes . Étant une personne qui préfère écouter je fais naturellement plutôt attention a ces choses la .

Perso c'est plutôt (le chien *loul* ) le mot têtu qui revient.
Dans l'idée de hexbinmos les personnes qui me prennent de haut , dans mon cas souvent a cause de mon age , parce qu’il sont adultes et moi non perdent beaucoup de leur crédibilité, et ne développent pas autant leur idée que si ils étaient face une personne "égale" ne jugeant pas utile de débattre avec un enfant qui n'aura pas la possibilité de comprendre selon lui.

Évidement je dis cela mais tout le monde n'est pas comme ça ( heureusement ) , et il y a les gens qui sont capables de réfléchir a ce que la personne a dit , et de se remettre en cause et savoir avouer ses tort au lieu de continué un débat qui ne mènera nul part car la personne refuse d'avoir tort. Pour que la personne qui parle ai le plus grande persuasion je pense qu'il est nécessaire de partir de l'idée de la personne en face la contrer en restant a tout pris objectif et exposant des contres arguments . C'est con mais c'est la base de l'argumentation . C'est évident qu’après ça il faut être un minimum éloquent .

Moi je vois les choses comme ca ( sachant quil est 3h 40 a l'heure ou j'ecris ca >.> )

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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 3:13

@Greed a écrit:
Pareil ca m’insupporte horriblement, surtout qu'ayant 15 ans on me sort la phrase que je déteste : " Nan mais les ados veulent toujours avoir raison " . Alors qu'eux n'avoueront jamais avoir tort . ( Très courant dans ma famille )

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Lanfear
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 7:26

hexbinmos a écrit:

Je déteste toute attaque personnelle qui n'a rien à voir avec le débat du genre un petit "mais tu veux pas comprendre regarde [...]" ou alors "Non t'as pas écouté ce que j'ai dit [...]", toutes les piques personnelles donc subjectives n'ont rien à faire là pour moi.

C'est pas une attaque personnelle. Généralement, tu n'écoutes VRAIMENT pas quand on te parle, dans un débat. Tu as une idée, tu essaies de la démontrer, et peut importe l'avis qu'on t'apporte en face, tu réponds très très souvent à côté. C'est très agaçant de parler et que la personne en face de toi ne t'écoute pas ou fait comme si tu n'avais rien dit parce que ça ne rentre pas bien dans ce qu'il/elle est en train de démontrer.

Une attaque personnelle, ça serait "De toute façon t'es trop con pour comprendre".
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hex
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 9:33

@Lanfear a écrit:
C'est pas une attaque personnelle. Généralement, tu n'écoutes VRAIMENT pas quand on te parle, dans un débat. Tu as une idée, tu essaies de la démontrer, et peut importe l'avis qu'on t'apporte en face, tu réponds très très souvent à côté. C'est très agaçant de parler et que la personne en face de toi ne t'écoute pas ou fait comme si tu n'avais rien dit parce que ça ne rentre pas bien dans ce qu'il/elle est en train de démontrer.

Une attaque personnelle, ça serait "De toute façon t'es trop con pour comprendre".

Voici ce que je pense dans le cas général :

Dans un débat, toute personne aura automatiquement l'impression de ne pas être écoutée à un moment ou à un autre.
Et ce pour une raison simple : Tout n'est pas jugé par l'interlocuteur en face comme « pertinent ». 95% du temps, les gens s'entendent très bien, ils ont parfaitement intégré la phrase que l'autre a dite, mais ils n'accordent chacun pas la même importance à l'argument.
Cela arrive à chacun de nous. Et ça n'est pas grave, soit il faut reformuler parce qu'on n'a pas bien formulé l'exemple ou l'argument, soit il faut prendre l'argument par un autre bout. (Ou changer d'argument, mais ça dépend des cas parce que tout le désaccord peut tenir sur un seul argument, donc ça n'est pas toujours possible)

Tout le monde a la sensation que l'autre ne comprends pas son propre point de vue, c'est normal : nous ne sommes pas d'accord.


Et voici ce que je ressens :

100% des fois où j'ai entendu « t'écoutes pas ce que je dis », j'ai pensé la même chose de lui. Ça montre bien que son point de vue est totalement subjectif, vu qu'on est 2 et qu'on a chacun la même impression de l'autre ; si l'un des deux dit « t'écoutes pas ce que je dis » il affirme en quelque sorte « c'est moi qui ait l'impression la plus légitime de nous deux », ce qui n'est pas franchement classe, à mon avis.

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Lanfear
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 11:16

Sauf qu'on parle de deux choses différentes.
Toi tu parles de "Tu ne m'écoutes pas" au sens de "Tu n'es pas convaincu parce que je dis" et moi je te parle de "Tu ne m'écoutes pas" au sens de "Tu ne réponds pas à ce que je dis".

Je ne parle pas de convaincre ou pas l'autre (un débat sert-il à convaincre, je ne sais pas), je dis juste que quand une personne avance un argument quelconque, elle est en droit d'attendre à ce que l'autre réponde à cet argument plutôt que de parler de totalement autre chose comme si la personne A n'avait rien dit. Dans ce cas, la personne A est en position légitime pour se plaindre et dire "Tu ne m'écoutes pas".



(en l'occurence, je te parle d'un truc et tu me réponds par un autre alors que j'avais donné un exemple dans mon premier message, je serais très bien en position de dire "Tu ne m'écoutes pas", puisque tu ne prends pas du tout en compte ce que je dis pour établir ta réponse. Et ce que tu réponds ne change rien au fait que ce n'est toujours pas une attaque personnelle)
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hex
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 11:54

@Lanfear a écrit:
Je ne parle pas de convaincre ou pas l'autre (un débat sert-il à convaincre, je ne sais pas), je dis juste que quand une personne avance un argument quelconque, elle est en droit d'attendre à ce que l'autre réponde à cet argument plutôt que de parler de totalement autre chose comme si la personne A n'avait rien dit. Dans ce cas, la personne A est en position légitime pour se plaindre et dire "Tu ne m'écoutes pas".
Ouais je comprends mieux au cas auquel tu fais allusion maintenant.
Ça n'est pas dans le cas où tout le monde s'est compris à mon avis. Là, les situations que ça m'évoque sont dans des cas où on ne s'est pas compris sur l'argument.
Mais il peut aussi arriver que tout le monde ait compris et qu'on ne voie pas le rapport entre la réponse à l'argument et l'argument.
Dans ce dernier cas, je serai favorable à une phrase du genre « Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ? ».
Parce que pour avoir été dans les deux situations, j'ai déjà eu l'impression que mon interlocuteur répétait en boucle son truc peu importe mes dires.
Donc là je pense qu'un « tu ne m'écoutes pas » est hyper prétentieux, parce qu'en définitive, ça n'est que ma perception personnelle, il se peut que je n'ai pas compris le lien mais qu'il y en ait un super costaud. « Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ? » c'est pas mal, ça donne une réponse à la question que tu te poses.

En plus je suis pas mal favorable à cette réponse parce que maintenant que je me remet dans la situation de quelqu'un qui répond à un argument et qui ne s'est pas fait comprendre, je me dis que si quelqu'un me dit « Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ? », ça va me donner l'occasion de plus développer ce que j'ai dis. Et je ne me sentirai pas vraiment agressé, même si c'est un peu vif comme formule. Mais il se peut aussi que j'aie vraiment bifurqué sur autre chose donc ça peut me permettre de répondre à son argument ; ça arrive parfois de se dire « tiens je vais préciser ce que j'avais dit avant, c'était pas super bien dit finalement » sans faire trop gaffe à ce que vient de dire l'autre, pas par mépris mais simplement dans l'action on fait pas trop attention à tout parfois. (Là c'est plus oral comme phénomène)

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 18:22

A vous lire je suis le pire interlocuteur possible pour un débat Ü


Bon sinon

La plupart du temps, quand je me retrouve entraîné dans un débat irl, il y a un moment où je vais répondre à la personne d'en face : "C'est vrai, je n'y avais pas pensé comme ça. Vu comme ça, ça peut marcher". Donc je ne me considère pas comme un mec irascible en débat, mais y'a des trucs qui me chiffonnent vite. Du genre :

Les mecs qui répondent "Non mais merci je sais hein ^^". Ben peut-être mais je ne suis pas censé le savoir, je ne connais pas ta vie (dans le cas d'un débat sur un forum ça arrive souvent et c'est pénible parce que les gens se sentent pris de haut vite). Je conçois vraiment le débat comme un espace où on laisse tout le reste au placard et on parle (voire joute) d'intellect à intellect.
D'ailleurs un autre truc qui m'énerve, ce sont précisément les gens qui aiment leur intellect un peu trop. C'est le syndrome d'être assez intelligent pour le savoir mais pas assez intelligent pour s'en servir vraiment. En général ça donne des interlocuteurs très défensifs et qui n'admettront jamais que celui d'en face (en l'occurrence moi) peut effectivement en savoir plus qu'eux (cas d'école : débat sur la poésie et surtout la poésie contemporaine avec des gens qui pensent savoir parler de poésie parce que Baudelaire c'est d4rk).

Y'a deux types de personnes très précises aussi avec qui je déteste débattre : un ami que j'appellerai Walter qui n'a aucun sens de la nuance ni de la modération, ce qui donne des débats sur des trucs du genre "t'as dit que t'avais pas aimé cette chanson donc de toutes façons tu détestes tout l'album". C'est un exemple un peu débilos mais qui s'est reproduit avec plein de situations triviales qui dégénèrent dans des incompréhensions monstrueuses parce que même après dix minutes le type ne veut toujours pas comprendre qu'il peut y avoir un point de vue autre que le sien - il ne s'agit pas de le convaincre mais de faire accepter un point de vue comme légitime.

D'ailleurs ça Lanfear en a parlé : quand je rentre dans un débat, la plupart du temps je ne m'attend pas à faire changer l'autre/les autres d'avis, c'est plus une confrontation intelligente de points de vue, au bout du compte avec un peu de chance, quelqu'un va dire "ah oui je comprend, c'est un point de vue .

Je dis la plupart du temps parce que il y a quelques débats où le but c'est juste de dire "Regarde comme j'ai raison !"

Et là, c'est l'attaque ad hominem :

Je déteste 90% des débats lancés par hexbinmos.
Tout simplement parce que consciemment ou pas hex, quasi à chaque fois que tu débats, ton seul argument qui fonde tout c'est : "Mais si regarde, j'ai raison !". La raison pour laquelle je t'agresse de plus en plus dans les débats que tu lances sur la board (parce que je me reconnais un peu dans ce que tu as écrit) c'est parce que j'atteins mon seuil de tolérance de plus en plus vite envers ce que je considère justement être parfois d'une intolérance frappante (vu que dire "tu ne m'écoutes pas" est hyper prétentieux, allons-y gaiement :3 ou même gayment)
Je prend un exemple : la dernière fois qu'on a discuté des critères du WT et que au final t'as dit un truc que j'ai trouvé complètement débile, et t'as juste dit "ben oui j'essayais pas de débattre mais de montrer un truc". Sauf que t'as changé de perspective d'un coup pour en plus défendre un truc plus que discutable, et je me suis juste senti complètement ignoré. Genre tout ce que je t'avais dit, aucune importance, tout ce qui comptait c'était que tu puisses exposer ton idée sur le tournoi de polyvalence qui te semble aberrant (qui en plus est juste imo sans fondement vu que si on appliquait ça on cloisonnerait tout tellement fort que ça en deviendrait absolument délétère ... Même on ne va pas repartir là-dedans ici). Donc moi j'essayais de me creuser le crâne pour te montrer pourquoi à mon avis tu avais tort sur des trucs et depuis le début tu partais dans la direction complètement opposé pour bien montrer que tu avais raison, sauf que ça tu le fais tout seul.

Et j'ai de plus en plus l'impression que tous tes débats sont comme ça en fait : tu arrives en disant "j'ai une question !" sauf qu'en fait NON C'EST L'INVERSE TU AS LA REPONSE DEPUIS LE DEBUT. Et donc tout le monde arrive sur le ring et un par un tu les dégages en mode obélix face aux romains, paf paf, parce que depuis le début le but c'est que les gens disent oui tu as raison.
Alors si ça se trouve c'est moi qui névrose dessus hein, mais quand je vois que Blue (qui est belge certes) finit par dire que oui il faudrait peut-être faire un tournoi par critère parce que tu imposes ton argument à la force du clavier et que tes idées ne sont pas toutes débiles, loin de là, mais malgré le glacis mi-gentil mi-victime "je me posais juste la question" au final ce n'est pas du tout ça.

D'ailleurs ça m'amène au "lit ça et on en reparlera". Il y a une tendance qui est aussi présente chez les gens dont je parlais au début dans le débat sur la poésie qui consiste à dire qu'on a besoin de personne d'autres que soi pour penser. Alors peut-être que oui, et dans certain cas c'est même le truc plus sain. Mais au final - surtout quand on part dans des questions de cultures ou de -ologie - ça aide d'avoir un fond conceptuel ne serait-ce que pour reconnaître que ça fait un bout de temps que des gens intelligents se sont brossés le cuir en tentant de réfléchir à la question, et que dire "Non mais Platon c'est de la fichtre" du haut de ses quinze ans moi je veux bien, mais si il y a autant de profs de philo qui le lisent encore c'est peut-être pas uniquement parce que la philo est un milieu de vieux cons fripés (sauf Michel Onfray <3). Or c'est un défaut de pensée de brûler les étapes ou de ne prendre en compte que la discipline envisagée à partir d'un point récent (au hasard Nietzsche et Pollock, tmtc). Perso c'est pour ça que en photo, en cinéma, voire en peinture pas mal, je me sors de tout débat intellectuel dessus parce que à part j'aime/j'aime pas je ne vais rien dire d'intéressant dessus quasiment. Discuter de peinture ou de ciné avec des gens qui s'y connaissent plus que moi j'adore, mais faut juste avoir l'humilité de dire "je peux apprendre tellement plus dans ce domaine, je vais mettre de côté mon ego qui me dit que je peux penser dessus comme sur le reste et me taire".

Bon à me relire je me suis un peu éloigné du sujet mais dans les débats c'est un truc qui m'énerve : penser que l'on peut écarter d'un revers de main plusieurs siècles de gens qui ont pensé derrière (ou après parfois ) nous sous prétexte que ce que l'on préfère c'est le mieux. Par exemple je n'aime pas plus que ça Lucas Cranach ou Rembrandt ou les flamands, mais si il y en a plein les musées il y a bien une raison qui fait que pour complètement réfléchir sur Liechtenstein ou sur Max Ernst, il faut savoir un minimum de choses sur eux.

Je ne suis pas sûr d'avoir dit tout ce que je voulais.

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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 18:29

J'ai pas compris ton point.

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 18:34

Y'a pas de thèse qui sous-tend tout mon post, je fais comme les autres j'expose ce que je n'aime pas en débat.

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Lanfear
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 18:36

Chozo a écrit:
Olala blablabla
OUI VWALA.
Juste ça.


Yam a écrit:
J'ai pas compris ton point.
.
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hex
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 19:38

@Chozo Tull a écrit:
Je prend un exemple : la dernière fois qu'on a discuté des critères du WT et que au final t'as dit un truc que j'ai trouvé complètement débile, et t'as juste dit "ben oui j'essayais pas de débattre mais de montrer un truc". Sauf que t'as changé de perspective d'un coup pour en plus défendre un truc plus que discutable, et je me suis juste senti complètement ignoré.
Ce cas là, je m'en excuse platement. C'était la seule fois où j'ai consciemment tenté un débat-troll (d'habitude jamais, bien que tout le monde le croit tout le temps), c'était vraiment nase de ma part. D'ailleurs c'est ce que j'ai voulu dire par "ça tombe bien j'essayais pas de débattre" parce que j'ai tout de suite vu que tu déduisais de ce cas une généralité de mes débats, et j'ai bien été comme un con pour rattraper le coup, enfin bon, je ne suis décidément pas fait pour le troll.
Bref, ne déduis rien de ça c'est clairement pas une référence... :/




Citation :
Tout simplement parce que consciemment ou pas hex, quasi à chaque fois que tu débats, ton seul argument qui fonde tout c'est : "Mais si regarde, j'ai raison !".
[...]
Et j'ai de plus en plus l'impression que tous tes débats sont comme ça en fait : tu arrives en disant "j'ai une question !" sauf qu'en fait NON C'EST L'INVERSE TU AS LA REPONSE DEPUIS LE DEBUT. Et donc tout le monde arrive sur le ring et un par un tu les dégages en mode obélix face aux romains, paf paf, parce que depuis le début le but c'est que les gens disent oui tu as raison.
J'aimerais faire remarquer un truc :
Quand j'arrive en exposant ma réflexion et en attendant qu'on contre-argumente on n'est pas content.
Et quand j'arrive sans ma réflexion en attendant que quelqu'un expose sa réflexion puis contre-argumentant, on n'est pas content.

Mais à mon avis ça c'est parce que pour moi un débat ça n'est pas un simple échange de point de vue où à la fin on se dirait "ah c'est un point de vue". Pour moi un débat ça a un but réel dans la vie. Ça n'est pas là pour faire joli, c'est une vraie question qu'on se pose vraiment à soi, et on réfléchit tous ensemble sur cette question qu'on se pose.
C'est pour ça que pour moi un débat c'est forcément convaincre. Si on ne cherche pas mutuellement à se convaincre l'un l'autre, alors personne ne peut changer de point de vue, et du coup si quelqu'un se trompe il ne peut pas le savoir.
Et si je fais ça, c'est que j'attend la même chose des autres, les débats cool sont ceux dans lesquelles ont prend une idée par ci, on l'argumente on s’aperçoit que ce qu'on avait pensé dessus n'est pas tout à fait exacte, on change d'avis, on argumente ... C'est vivant ! C'est pas "ah oui c'est un point de vue, chacun le sien". C'est cool de penser "chacun le sien" parce qu'au moins on n'a pas une vision de la vérité absolue, mais "personne le sien" c'est quand même vachement plus sympa m'est avis ; on n'a pas de point de vue attitré, on n'a que des idées dans le vide et on essaie de réfléchir ensemble à comment on va pourvoir les arranger.
Donc au lieu de penser "Moi je pense ça là dessus, lui il pense ça, ah c'est un point de vue.", je vais penser "Lui il pense ça ? Ah mais c'est pas comme je pense c'est zarb. Pourquoi il pense ça ?" donc je vais le questionner pour voir comment il en est arrivé là, parce que moi j'ai vraiment pas suivi le même chemin.
J'essaie ainsi de remonter jusqu'à un point que je connais, et puis une fois qu'on y est remonté, je lui dis "mais pourquoi t'as pas suivi cette direction à ce moment là ?", on voit les détails des raisonnements dans leurs fondements. C'est vraiment s’intéresser à l'autre au maximum de penser comme ça je pense. Essayer de voir pourquoi il pense comme ça. Pour moi c'est juste inconcevable de penser "Ah tu penses ça ? Ah pas moi ok." c'est se désintéresser de l'autre, je sais pas, ptet qu'il a une info en plus, ptet que moi j'ai une info en plus, c'est un truc à creuser.



Et puis pour les auteurs. Je ne vais pas me faire d'amis mais je pense clairement un truc : Platon a autant de crédit que Jean-Benoît en 5ème C du collège de Provence. Je ne vais pas m’intéresser plus à ce qu'il dit parce qu'il a un nom célèbre. Je vais m’intéresser à ce qu'il dit comme je m'intéresse à ce que n'importe qui dit en général mais pas plus ou pas moins parce qu'il s'appelle Platon, Helgel, qu'il aie fait Normal Sup ou aie 35 ans d'expérience. C'est fondamental ça. Je me fous des statuts, qu'ils soient sociaux ou administratifs j'en n'ai rien à faire pour moi il n'y a que le discours le reste ne m'importe pas. (En théorie hein, parce que socialement et inconsciemment, je vais un peu varier, forcément, mais je lutte contre, ça n'est pas volontaire.)

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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 19:58

Encore un cas où je pourrais dire "Tu ne m'écoutes pas" ou "Tu n'as rien compris de ce que je t'ai dit", mais admettons, puisque je te l'ai dit par MP et que tout le monde ne le sait pas, mais quand même.

Je vais essayer d'être claire : S'enrichir mutuellement par le débat, c'est ta théorie. Mais pas du tout ta pratique. D'ailleurs, tu le dis toi-même, ta pratique, c'est convaincre.
Je sais que tu es persuadé de t'enrichir par les autres ('tain j'ai vraiment l'impression de me répéter c'est insupportable), mais dans la pratique, tu NE FAIS PAS "Tiens, c'est vrai, il pense ça ? Mais pourquoi donc ?" Dans la pratique, tu fais "Mais non voyons, tu ne peux pas penser ça, parce que ça ça ça". Je sais que toi tu y retires quelque chose de nos arguments. Mais nous on retire quoi des tiens ? Rien. Parce que JAMAIS tu ne prends en compte ce qu'on te dis. Tout ce qui compte pour toi, c'est d'avoir une idée de départ et l'enrichir, l'enrichir pour qu'elle devienne "parfaite" et "indestructible". Ce que nous on peut penser ne te sers que de nourriture, mais n'a aucune valeur en soi.
C'est pas de l'échange, un débat avec toi, c'est te servir de nourriture et finir en fichtre en petit tas à tes pieds.

Et d'ailleurs, je concède une chose, tu as appliqué en partie ce que je t'ai conseillé la dernière fois. Tu es arrivé avec une question, et pas une affirmation. Le problème, c'est que l'affirmation est toujours là, présente, dans ta tête. Ce n'est pas une question que tu te poses. C'est que question que tu t'ES POSEE et à laquelle tu viens nous apporter la réponse (ou la mettre à l'épreuve, en tout cas)

Après, c'est une question de point de vue : est-ce qu'un débat c'est fait pour convaincre ? Perso je pense que non, un peu comme Chozo. Un débat, c'est une joute oratoire, c'est une joute d'esprit, ou bien c'est juste la présentation de deux idées. Je ne dis pas qu'on ne peut pas convaincre, mais c'est un dégat collatéral. Genre "moi je pense ça. Et toi?" "Oh bah ça" "Ah, ouais, c'est plutôt cool aussi". En fait, je pense que la différence entre cette vision du débat et la tienne (et celle de Yam aussi), c'est que pour convaincre, il faut du vrai et du faux. Si il faut convaincre l'autre, c'est parce qu'il a tort. Or je n'ai pas tendance à penser que ma parole ou mes idées ont plus de valeur que celles des autres. Si quelqu'un dit quelque chose qui m'intéresse, ma foi, je vais peut-être en retirer quelque chose. Si je ne suis pas d'accord, je ne vais pas penser que mon opinion est plus vraie que la sienne et que je dois l'en convaincre
(évidemment, on parle de débats théoriques dans le style de celui-ci ou d'un débat sur la religion, pas de questions pratiques ou de choses évidentes genre "Les nazis n'étaient-ils finalement pas des mecs gentils comme vous et moi ?")
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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 20:00

Quand l'interlocuteur a à mon avis simplement tort j'essaie de le convaincre du contraire par contre, mais ça arrive rarement.

Ou alors je perd patience.

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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 20:31

Citation :
Dans la pratique, tu fais "Mais non voyons, tu ne peux pas penser ça, parce que ça ça ça".
Comment on fais dans la pratique si on pense "il ne peut pas penser ça parce que ça ça ça" ?

Citation :
Ce n'est pas une question que tu te poses. C'est que question que tu t'ES POSEE et à laquelle tu viens nous apporter la réponse (ou la mettre à l'épreuve, en tout cas)
Oui c'est une question à laquelle j'ai réfléchi. Comment on doit faire dans ce cas là ? On doit arrêter de répondre aux réponses données à la question ?
On doit garder son contre-argument pour soi ? Comment doit-on formuler les choses ? Concrètement on doit faire comment ?

Citation :
Si il faut convaincre l'autre, c'est parce qu'il a tort. Or je n'ai pas tendance à penser que ma parole ou mes idées ont plus de valeur que celles des autres. Si quelqu'un dit quelque chose qui m'intéresse, ma foi, je vais peut-être en retirer quelque chose. Si je ne suis pas d'accord, je ne vais pas penser que mon opinion est plus vraie que la sienne et que je dois l'en convaincre
Mais si on ne cherche pas à convaincre, on ne cherche pas à se faire comprendre. Avoir compris et être convaincu sont différents, mais la démarche est identique en tout point selon moi. J'ai vraiment l'impression que pour expliquer on a la même démarche que pour convaincre.
Pour moi si on explique son point de vue on dit "alors je pars de là, si je vais par là ça se casse la gueule, si je vais par là ça marche à peu près, puis ensuite je ne peux pas continuer dans ce sens donc je vais par là, puis par ci, puis par çà, [...] et au final j'arrive là."
Ensuite l'autre arrive et dit "Ah mais t'aurais pu aller par là bas à ce moment là"
Puis le premier répond "Bah non il y avait ce truc qui m'emmerdait".
C'est vraiment une explication. Et la différence entre avoir compris et être convaincu c'est qu'on peut avoir compris le raisonnement de l'autre, mais en ayant admis un truc faux, que l'autre pense vrai. Ainsi on a compris comment l'autre en est arrivé à penser ça.
Et alors en toute logique celui qui pense avoir compris mais n'est pas convaincu, va pouvoir dire "ah oui mais si tu penses ça c'est que tu crois ci, non ?"
Et ensuite ça continue. Mais la démarche est toujours explicative. Je ne vois pas du tout la différence avec convaincre, dans la démarche. :/

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MessageSujet: Re: Métadébat
Dim 12 Mai 2013 - 23:49

Moi, personnellement, je.

PS : (les gens en ont marre de toi parce que t'es chiant, faut pas aller plus loin)
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MessageSujet: Re: Métadébat
Lun 13 Mai 2013 - 0:37

Nix a écrit:
les gens en ont marre de toi parce que t'es chiant
Comme ça on est deux.

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MessageSujet: Re: Métadébat
Lun 13 Mai 2013 - 4:34

Go vous faire un rap contender pls

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@Yaemgo a écrit:
Trop dur ce Je.


RowenKyleBrody il y a 1 heure
Really? 360p? What are we, in the dark ages?

profiloscuro - posted 1 day ago.
Everytime I watch videos like this one I jizz even my soul.
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MessageSujet: Re: Métadébat
Lun 13 Mai 2013 - 14:42

Perso, j'aime pas les "j'ai raison". C'est vachement fermé comme expression ._.

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hex
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MessageSujet: Re: Métadébat
Lun 13 Mai 2013 - 15:39

@Cox a écrit:
Perso, j'aime pas les "j'ai raison". C'est vachement fermé comme expression ._.
Tu connais des gens qui disent "j'ai raison" en débat ?

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Yaemgo, citant les juges du FPSBT12, a écrit:
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MessageSujet: Re: Métadébat
Lun 13 Mai 2013 - 15:42

hexbinmos a écrit:
Nix a écrit:
les gens en ont marre de toi parce que t'es chiant
Comme ça on est deux.



moui, mais non.

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MessageSujet: Re: Métadébat
Lun 13 Mai 2013 - 16:33

hexbinmos a écrit:
@Cox a écrit:
Perso, j'aime pas les "j'ai raison". C'est vachement fermé comme expression ._.
Tu connais des gens qui disent "j'ai raison" en débat ?


Malheureusement oui.

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