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 La structure d'un combo

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touf2fouf
Pen Spinner


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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 22:15

@gollumsk8 a écrit:
La structure d'un combo se note en parallèle des critères actuel et un bon juge saura comment répartir les points en fonction de celle ci, biensur que c'est subjectif mais on fait confiance au juge (normalement) pour avoir suffisamment de recul pour attribuer une note logique.

je suis d'accord. Ca ne mène pas grand part de suivre les critères à la lettre, aussi précis soient-ils. Je ne comprends pas non plus pourquoi yam dit qu'il faut ignorer certains aspects du combo quand on est un bon juge.
Pour moi le meilleur combo reste celui qui plaît le plus, mais on ne peut tout de même pas faire de vote public parce que les spinners expérimentés comprennent davantage des aspects plus subtils (et puis si c'était le cas a13x gagnerait tellement haut la main que personne ne prendrait la peine de regarder la finale)
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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 23:13

Pour moi la seule signification c'est entre potes. Sinon on peut toujours dire "lui il a pas bien vu, lui il est con, lui il est débutant, lui ..." et au final on se retrouve tout pareil avec sa bande de potes. Fin.
Soit on fait un vote du public, et dans ce cas on admet des gens qui "ne connaissent pas tout les aspects du combo", soit on se fait juger par les gens à qui on a eu le temps de présenter les différents aspects et de les débattre, qui ont pris le temps de réfléchir: sa bande de pote.

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Yaemgo, citant les juges du FPSBT12, a écrit:
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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 9:16

Non mais il ne faut pas faire du mot "subjectivité" un fourre-tout et partir dans la caricature, je pense que c'est trop simpliste de dire "on a plein de juges différents, c'est bien pour être subjectif".
Ça tombe sous le sens que c'est quelque chose qu'il faut intégrer, parce que si on était tous objectifs il suffirait d'un seul juge. Mais à mon sens, toutes les subjectivités ne se valent pas (ce qui ne veut pas dire que toutes les opinions ne se valent pas !).

Je m'explique : on peut différencier subjectivité émotionnelle et subjectivité rationnelle.
-Dans le premier cas, et c'est ce qu'on entend généralement par "subjectivité", il s'agit de donner son avis passionnel, presque pulsionnel, lié entièrement à ses goûts, donc d'avoir son avis sur le jugement presque avant même d'avoir regardé les combos. On peut rapprocher ça des "prénotions" de Durkheim en socio. Ici le jugement est complètement décorrélé de toute théorie ou analyse, donc si on suit ce raisonnement peu importe qu'il soit fait par Zombo ou XxXpensping0d555XxX qui a trois mois de spin.
Je pense que cette subjectivité est à bannir complètement du jugement (même si c'est un idéal vers lequel il faut tendre, dans les faits c'est impossible de s'en débarrasser à 100%)

-Dans le second cas, on a certes une subjectivité, mais qui est rationnelle, au sein de l'analyse même si elle se rapporte à des valeurs relatives (la définition de la subjectivité). C'est, par exemple, donner une importance plus ou moins grande à l'originalité (typique de FPSB), à l'exécution (typique de JEB)... Mais en étant fermement ancrée dans une compréhension du combo, c'est donc la dérivée d'une expérience, mais appliquée d'une certaine façon. On peut rapprocher ça de la "subjectivité de haut rang" de Ricoeur. C'est là qu'on retrouve les différences d'opinion liées aux cultures et aux personnes qui sont, je pense, ce que tu cherches gollum.
Je pense que cette subjectivité doit être mise en valeur, dans la mesure où elle n'empiète pas sur la partie qu'on peut considérer comme plus ou moins "objective" du jugement.


Donc oui gollum, il faut ignorer les "mouvements de mains, de doigts et les différentes façons de faire les tricks" (en dehors de leur influence sur la présentation bien sûr (mais ça n'a absolument aucun rapport avec la structure)). Parce que sinon, ça va favoriser une structure (cette fois le terme est approprié) en "highlights" où pour gagner il suffira de faire des choses qui vont "impressionner" la subjectivité émotionnelle des juges.

On revient donc à une réflexion sur les critères. Gollum (et a13x également), vous me dites que la structure est déjà prise en compte. Personnellement je ne le vois pas : c'est absolument absent des critères, même en allant regarder précisément les règles ce n'est pas évoqué (http://worldps.org/wt13/files/wt13.pdf). C'est même complètement l'inverse ! Dans les parties concernant la difficulté et la créativité, il faut avoir "des tricks difficiles", "des linkages difficiles", "de nombreux concepts", donc on ignore totalement la structure, l'agencement du combo : pas étonnant dès lors qu'on puisse avoir des combos "en highlights" qui montent très haut dans la compétition, puisque si on suit les critères à la lettre, peu importe la structure !
Evidemment, on pourra me répondre "mais certains spinners expérimentés vont inclure la structure dans leur jugement de difficulté et d'originalité". Premièrement, je ne le vois pas dans les faits, puisque comme je l'ai dit on voit des victoires de combos en highlights contre des combos structurés (fel contre sutomo étant l'exemple le plus flagrant à mon sens). Et deuxièmement, le danger de ce genre de raisonnement est que si le juge n'est pas assez expérimenté, il ne va pas intégrer la structure dans son jugement ; or il n'y a aucune sélection ni aucun contrôle des juges, ni a priori, ni a posteriori !

Il faut donc choisir : soit engager une réflexion lourde sur les critères pour les harmoniser (ce qui induit une nécessaire complexification, ça me paraît absolument insensé que face à une discipline aussi complexe le book de jugement tienne en 4 tableau de 5 lignes chacun), ou alors sélectionner et évaluer les juges.
En ce qui concerne ces deux solutions, j'avoue que je ne suis pas encore fixé, ni sur leur exhaustivité ni sur laquelle et la meilleure, je pense qu'il faut encore beaucoup réfléchir dessus ; mais ce n'est plus le sujet du débat.

EDIT : Hex, je trouve qu'il est vraiment, vraiment, VRAIMENT beaucoup trop simpliste de réduire la communauté et la réflexion internationale à un "bande de potes". Mais c'est sûr que ça implique de se bouger un peu pour y réfléchir en commun...

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NEPTUNE
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 10:01

Je répond pas à tout ce qui est marqué, mais je comprend et j'approuve la plus part de ce qui est dis dans le topic.

J'aimerais juste préciser une petite chose par rapport à ta phrase yam'

"puisque comme je l'ai dit on voit des victoires de combos en highlights contre des combos structurés (fel contre sutomo étant l'exemple le plus flagrant à mon sens)"

Je suis d'accord que la structure du combo n'as pas suffisament été prise en compte, mais je pense que maintenant que l'on commence à avoir à peu prés tous saisis la notion de structure, il serait interressant de définir à quel degrés elle devrait influer dans un jugement. Qu'elle soit présente, d'accord, mais avec quelle influence?

Personnellement, même si Fel aurait peut-être plus avoir quelques demis points en plus pour sa structure (sans recyclage, sans remplissage, full unique)(et je pense que les juges en ont déjà tenus compte dans les critères, comme le soulevait gollumsk8), je ne l'aurais quand même pas mis gagnant, de par la faiblesse des autres critère et surtout la note médiocre en exécution.

Je veux pas passer pour le vieux con qui ressort forcément un vieil exemple sur le tapis, mais je trouve ca parlant pour exprimer ce que je pense Smile.
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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 10:09

J'ai bien aimé ta distinction des subjectivités. J'y réfléchis.

En ce qui concerne ce que j'ai dis, je m'explique :
Au départ, les critères de difficulté / originalité / fluidité / exécution se rapportent à l'avis de la majorité des spinners. Sauf que, dans ces spinners, il y a des débutants ; ce qui oblige à redéfinir les critères en les rapportant à un autre groupe que "les spinners", mais en disant "les spinners expérimentés".
Dans ce nouveau groupe, on a ceux qui sont certes expérimentés, mais qui ne sont pas assez cultivés à notre goût, donc qui ne peuvent pas bien juger des critères, fatalement. (Certes on peut les éduquer mais il y en aura toujours qui ne seront pas assez cultivés selon nous, donc ce groupe existera toujours).
Donc là encore on redéfinit les critères en les rapportant à un autre groupe que "les spinners expérimentés" mais en disant "les spinners expérimentés et cultivés" selon nous.
Bon. Cultivé ça veut dire quoi ?
Ça veut, en général, dire « qui s'intéresse aux nouveautés du penspinning ». Les nouveautés du penspinning peuvent être développées dans un combo. Donc il faut qu'il sache intégrer la nouveauté spinninstique d'un combo dans son jugement.
D'accord.

Je serais ravis d'apprendre qu'il y a plus « qu'une bande de pote » qui s'informe sur les nouveaux concepts du penspinning et qui les comprend.
Dans ce cas là, au temps pour moi je suis médisant prétentieux et connard.

Je ne parle même pas des juges là, je parle de la communauté selon laquelle sont définis les critères, c'est fondamental selon moi.

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NEPTUNE
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 10:20

Déjà ca me semble abérant qu'un individu puisse déclarer "Je fais partis du groupe cultivé". C'est plus que de la prétention c'est de l'aveuglement de croire que l'on peut se qualifier soit même d'appartenir à tel ou tel groupe. Ce sont les autres qui sont assez objectifs pour cela.

C'est d'ailleurs pourquoi la plus part du temps les juges ne se choississent pas eux même ils sont désignés. Mais c'est un autre débat, j'attends une éventuelle réponse à l'influence à accorder à la structure dans le jugement global d'un combo.
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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 10:33

@NEPTUNE a écrit:
Déjà ca me semble abérant qu'un individu puisse déclarer "Je fais partis du groupe cultivé". C'est plus que de la prétention c'est de l'aveuglement de croire que l'on peut se qualifier soit même d'appartenir à tel ou tel groupe. Ce sont les autres qui sont assez objectifs pour cela.
J'ai bien précisé "selon nous", selon nous même ça veut bien dire ce que ça veut dire. On a l'impression de savoir des trucs que certains autres ne connaissent pas.
Mais je peux très très bien accepter qu'il n'y ait pas de cultivé hein attention, à ce moment là tout se fait par vote sur le forum, sans juge, vote des débutants à égalité avec les non-débutants, moi ça me va très bien.

EDIT pardon HS. (Enfin pas totalement quand on regarde bien, mais on est un peu loin quand même)

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 10:47

(((Non mais il faut arrêter de dire "si on se considère comme cultivé c'est qu'on est qu'un connard prétentieux", évidemment on peut se surestimer mais bon, ya un moment où on sait quand même un minimum quand on a un degré d'analyse complexe du PS. Mais là on est très loin du débat.)))

Pour ce qui est de l'importance relative de la structure, ben si tu veux je sais pas comment te répondre, je vais pas te la quantifier, d'autant que c'est en plein dans la "subjectivité rationnelle" dont j'ai parlé plus haut.
Mais j'ai quand même quelques arguments qui me font penser que c'est une dimension capitale dans un combo. Tout d'abord le fait que ça soit transversal à toutes les "dimensions" du penspinning qu'on considère actuellement (difficulté/originalité/exécution/esthétique). Disons que c'est en fait la structure qui va dire si tu as en fait réfléchi sur des tricks/linkages ET sur un combo, ou si tu as juste réfléchi sur des tricks/linkages, ce qui apporte beaucoup moins de mérite, quantitativement et qualitativement.

En ce qui concerne sutomo vs fel, j'avais pas très envie de revenir dessus mais bon, c'est le meilleur exemple pour illustrer mon propos donc bon...
Justement, on est en plein dans le débat là. Chez Fel on avait un combo très dur, très original et très bien structuré, il n'y avait rien d'inutile, fatalement il était court. Chez sutomo, c'était plus long mais il y avait beaucoup de passages inintéressants (grosso modo que du spam de 0:02 à 0:15). Donc au final, si tu prends tous les bons passages de Fel, ça fait tout le combo, si tu prends tous les passages intéressants de sutomo ça fait 10 secondes.
Autre chose : tu évoques une critique qui a beaucoup été faite, celle de l'exécution, (d'ailleurs ça me donne l'impression que tu n'as pas suivi mais bon x)). Je sais pas à quel point tu as étudié le combo, mais si tu regardes très attentivement tu vois clairement qu'en fait l'exécution de Fel est très bonne, à part une ou deux petites erreurs (il y en a aussi chez sutomo d'ailleurs). En fait tout est une question de structure "d'esthético-exécution" : aucun des deux ne font de faute d'exé, mais sutomo "paraît fluide" et Fel "paraît haché" alors qu'en fait l'exécution globale ne pourrait pas être vraiment meilleure. Tout ça c'est une question de style et de rythme, pas de contrôle.

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 12 Mai 2013 - 12:38

Pour préciser deux petites choses, je n'ai pas dit que forcément si on se considère comme cultivé on est un connard loin de la^^. Je dis que être conscient de ses connaissances ne nous permets pas d'être conscient des connaissances ou de l'absence des connaissances de quelqu'un d'autre. C'est pour cela que le gens cultivés devront toujours être désigné par les autres.

Je vois effectivement l'aspect transversal de la structure d'un combo, effectivement ca en apporte une certaine importance.

Pour le combo de fel, j'ai regardé quasiment image par image sa vidéo "explicative" de son combo, et j'y ai decelé plus de deux erreurs d'exe, et je t'assure que je suis capable de faire la différence entre le paraître (qui même s'il me "parait" haché, est parfaitement justifié et apreciable de par les links utilisés) et la réèlle execution de chaque tricks. De la a dire que l'exé est mauvaise, non la difficulté des links peut difficilement permettre mieux, mais voilà c'est l'un des combo de fel à l'exé la plus faible selon moi.

Je donne mon avis sur l'importance de la structure dans un jugement. Je pense que par son caractère transversal, la structure ne peut pas être un critère à part entière. Il s'agit plus d'une notion permettant de juger plus objectivement chaque critère.

Je m'explique :
Pour la difficulté, on examine le combo, on voit le niveau de difficulté de chaque tricks, de chaque link, on en déduit un niveau de difficulté sur 5. Puis on y ajoute la structure pour majorer ou minorer le combo. Effectivement le tricks difficile en début de combo aura une influence moindre que le tricks en fin de combo.

Pour l'originalité, pour moi il n'y a pas d'influence de l'ordre des éléments sur la structure, mais uniquement sur la présence ou non, d'éléments de remplissages, et de la position de ces éléments de remplissages. Honnetement je vois pas qu'est ce qui pourrait entrer en compte dans la structure "originalité" d'un combo a part les remplissages... L'ennui aprés c'est pour définir quel est l'élément de remplissage.

Pour l'éxécution y-a-t-il l'intervention d'une structure? Je ne crois pas, certe le mieux c'est que ce soit constant.

Pour le rendu par contre ca me parait important, mais trop subjectif comme dit précédement.


Bref on retrouve la structure surtout dans la difficulté et dans l'originalité, dans ce qui peut être jugé objectivement non?
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Pain spleener
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Dim 7 Sep 2014 - 13:55

Je lirais plus en détails plus tard, mais quand on parle de structure, peut importe le domaine, on est obligé de parler de Christopher Vogler et de son travail pour juger si une histoire est bonne ou non, en s'étant appuyé sur les boulot de Joseph Campbell.
Le bonhomme a étudié un gros paquet de contes et légendes du mondes entier, et à découvert qu'il y avait toujours la même structure. Christopher Vogler c'est inspiré de ça pour développer une méthode pour juger très rapidement si des scénario étaient bons ou mauvais, car il travaillait chez Disney et en recevait beaucoup. Il l'a fait tourné à ses copains de la boîte et plus tard il s'est rendu compte que tout Hollywood utilisait ça méthode. Donc il a décidé d'en faire un bouquin : le Guide du scénariste.

"Oui mais le PS c'est pas une histoire. Pourquoi tu nous racontes tout ça ?"
Et ben si c'est une histoire. Très abstraite, encore que y'a moyen que ça le soit beaucoup moins, mais il y a qu'en même une écriture. Dans le bouquin, Vogler le dit aussi que ça peut être appliqué à tout. Cinéma, BD, jeux vidéo, romans, musiques, articles, danses etc. J'avoue qu'en lisant le bouquin je voyais mal comment m'en resservir pour PS, et j'ai pas cherché encore.

La structure dont on parle dans le bouquin vous la connaissez déjà. On la remarque direct quand c'est cpopié/coller dans les Shonen ou des Blockbuster américains par exemple.
Le héros faible qui doit partir de chez lui, galéré, rencontrer un mentor, des alliées, des ennemies qu'il finit par vaincre et il revient chez lui mais c'est plus pareil qu'au début.
Bon, ça c'est les gros sabots, mais dans le bouquin il y a différents exemple, du genre des films français où y'a pas de héros badass qui va tout péter. Le cheminement du héros peut se faire intérieurement. Dans ce cas le mentor ne sera pas quelqu'un d'extérieur, mais c'est le héros, ou un objet ou autres qui va le booster. Pour des choses très concrètes c'est facile, mais dans le PS je vois toujours pas ce que pourrais être le héros, le mentor ou les autres archétypes.

Donc pour les juges ou pour faire son combo ça peut aider à comprendre des choses, et pas que sur le PS, loin de là.
Les seules choses qu'on peut comprendre direct pour le PS, c'es les différentes phases de l'histoire entrecoupées de climax. C'est comme intro, développement en plusieurs parties avec des points de tension, et conclusion.

Bref, à lire.

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