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 La structure d'un combo

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Gazeka
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MessageSujet: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 19:55

Bonjour les amis;
Je vous propose aujourd'hui de discuter allègrement sur la structure d'un combo.
Voici quelques fils directeurs:
Qu'est ce qu'une structure?
Une bonne structure se distingue elle vraiment d'une mauvaise?(exemples bienvenus)
Finalement, doit on pénaliser ou non une mauvaise structure, ou,à l'inverse en rajouter à une bonne?
A vos claviers =)

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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 20:09

Le Bon c'est ce que j'aime, et le Mauvais c'est ce que j'aime pas.

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Yaemgo, citant les juges du FPSBT12, a écrit:
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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 20:14

hexbinmos a écrit:
Le Bon c'est ce que j'aime, et le Mauvais c'est ce que j'aime pas.

:eurocracy:

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Gazeka
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 20:33

hexbinmos a écrit:
Le Bon c'est ce que j'aime, et le Mauvais c'est ce que j'aime pas.
Marrant, j'aurais pas parier sur cette réponse la en tant que premier "troll"

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Dryd
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 20:36

@Chozo Tull a écrit:
hexbinmos a écrit:
Le Bon c'est ce que j'aime, et le Mauvais c'est ce que j'aime pas.

:eurocracy:

Arrête il serait capable de venir ici pour te répondre par un Xième pavé d'ineptie

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https://www.youtube.com/user/drydqt

V-T a écrit:
Retourne cuisiner les chiens en nems stp

@Tchus a écrit:
Mais zkhan je le prends je le retourne je le plaque contre le mur et je le BAISE Zkhan, JE LE BAISE
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Blue
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 20:45

@Chozo Tull a écrit:
hexbinmos a écrit:
Le Bon c'est ce que j'aime, et le Mauvais c'est ce que j'aime pas.

:eurocracy:
<3

À vrai dire, je serais pas contre une explication concrète de ce qu'est une bonne strucutre de combo (ou du moins, un exemple de mauvaise), parce qu'on me le reproche souvent mais je sais jamais vraiment comment corriger ça

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RPD
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 22:19

http://www.upsb.info/wiki/index.php?title=Structural_stability
"The idea is to use stability as a guiding tool when creating a combo. By keeping a certain stability pattern in mind, one can use elements which will fit the stability requirements and ensure the combo will have enough variations in stability to be interesting structurally. It would be interesting to experiment with the stability patterns and see what happens if we use a different structure. "

vs

http://www.youtube.com/watch?v=583zRFZTO9g
"Him's collab, filtered out. Too weird to go in? What do you think about it?"

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NEPTUNE
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 23:03

Je vais suivre attentivement ce topic. Jamais compris l'emploi du terme "structure de combo bonne ou mauvaise" dans les jugements.

Puis ca permettra peut-être d'obtenir une définition globale précise pour centraliser les jugements, et améliorer ce qui peut l'être dans les combos..
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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Ven 10 Mai 2013 - 23:15

@NEPTUNE a écrit:
Jamais compris l'emploi du terme "structure de combo bonne ou mauvaise" dans les jugements.
Moi non plus.


Les amis, il est temps d'étaler votre science =D

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Orysa
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 0:19

Une bonne structure de combo c'est quand le combo est assez complet pour pas qu'il y est d'impression de répétition.
Après il y a aussi l'aspect esthétique où certains links penvent avoir un rendu désagréable.
Des mecs comme S777,raimo ou bonkura (pour citer les plus connus) on une structure de combo juste génial. Chaque tricks fait partie intégrante du combo et on ne peut pas en enlever un sans briser l'esthétique du combo.

En bref: pas de trick inutile dans un combo!
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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 7:58

@Orysa a écrit:
Chaque tricks fait partie intégrante du combo et on ne peut pas en enlever un sans briser l'esthétique du combo.

En bref: pas de trick inutile dans un combo!
Ah intéressant.

Donc çà, est-ce que tu peux me commenter la structure ?
Code:
[PD] Back T2.1-* ~ SideSpin *-34 > Ringback > Pass 34-12 > Wiper rev 12 ~ pass rev 12-T1-11 > Wiper rev 1.1T-1.T1 > Switch 1.T1-1.T(1) > Wiper normal T1 >
[PS] fl IA T1-* (0.75) ~
[PD] Back rev *-12 (0.75) > Shadow 12-T1 >
[PS] Sidespin T1-23 (0.25) ~ Ringaround 23-34 (0.25) > RA 0.5 34-23 >
[Pd] Pass 23-12 > Shadow 12-34 >
[PS] Pass rev 34-23 >
[PD]Pass 23-12 >
[PS] Pass rev 12-23-12 > Charge rev 12 ~ Wiper rev 12 > IndexAround > Angel sonic rev >
[PD] RA 0.5 rev 34-T2 > Pass T2-34 > Tw sonic 34-23 >
[PS] Pass rev 23-34 > RA > Pass rev 34-23 > MRA 23-34 > Pass rev 34-1.3.(2) > IA 1.3.(2)-1.(23).4 > Ch rev 1.(23).4 > inv pinkyback 1.(23).4-34 > Ch rev 34 > Switch 34-1.4.(23) > inv pinkyback x3 .(23)-34 >
[PS > PD > PS] Counter charge rev > Pass rev 34-13-23 >
[PD] fl RingAround rev 1.5 23-34 >
[PS] Pass 34-12 >
[PD] Ch rev 12 > Back > iPass 12-23 > Pass 23-34 > Demon sonic > iPass rev 12-T1 > TA extend > Triple IndexAround rev 12-11-11-P
L'IndexAround, l'Angel sonic rev, quels sont leurs rôles dans la structure ?
Comment dans le break vous voyez ça ? ^^

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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 8:20

La structure est une notion qui est liée non pas au contenu en soi du combo, mais plutôt à sa construction. Cette notion est transversale à tous les "critères" de notation actuels (ce qui explique à mon sens leur inanité). On peut donc distinguer plusieurs dimensions à la structure :

-l'aspect esthétique : c'est ce qu'a défini Orysa, c'est une harmonie dans l'enchaînement des tricks, qui fait qu'un trick ou linkage est beau non pas en soi mais "parce qu'il est placé là". On peut effectivement penser à s777 mais aussi aux vieux coréens (c'est une des seuls raisons qui font que j'aime bien ce qu'ils font), et ça se ressent au niveau du placement des doigts (donc c'est également lié à l'exécution tiens). C'est évidemment le plus subjectif donc je ne m'étendrai pas plus que cela dessus.


-l'aspect relatif à la difficulté : un défaut qu'on retrouve extrêmement souvent chez beaucoup de spinners. En effet, considérons un combo de tournoi : chacun sait, pour l'avoir fait lui-même ou pour avoir discuté avec des gens qui l'ont fait, que ce genre de combo met, en plus des heures à le construire, des heures et des heures à filmer (je pense aux 30h d'Ivabra pour WC12 r4). Dans ce genre de cas, si un trick ou un linkage extrêmement difficile est placé au début, il a beaucoup moins de valeur qu'un trick ou linkage placé à la fin ; on le comprend aisément quand il nous est arrivé de passer beaucoup de temps à filmer un combo : il vaut mieux commencer par le plus difficile et continuer par le plus facile si on veut avoir une chance de le filmer en peu de prises.
On peut donc définir un "coefficient de difficulté" d'un élément placé dans un combo, lequel est fonction croissante du temps.
On peut voir comme exemple concret la "mode" japonaise pendant un moment de commencer par 5 busts (ce qui était difficile pour l'époque) et de continuer leur combo "normal" ensuite. On peut également considérer ce combo d'EaglE pour le WT13 r2 (clic) : le trick au début est en soi très bon, mais il est "moins difficile" puisqu'il est le tout début du combo. A l'inverse le finish en charge T1 rev > back lui ait un véritable "manque à gagner de difficulté" là où chaque trick prend un coefficient très fort. C'est en cela que lors du WT09 Peem révolutionnait la notion de difficulté, c'est que ses finish étaient les plus difficiles jamais vus.

Une autre théorie, soutenue par Eriror et i.suk (me semble-t-il) lors de nos débats défend l'inverse : un élément difficile, quand on le passe, nous "met la pression" et rend donc plus difficile la suite du combo. Je ne suis personnellement pas d'accord avec cette vision : non pas que je nie le phénomène, mais il me paraît moins important que le coefficient précédent. Quoiqu'il en soit on reste toujours dans une corrélation structure-difficulté.


-l'aspect relatif à l'originalité : On est vraiment ici au coeur du processus de construction d'un combo. En effet, quand on juge l'originalité d'un combo, il ne faut pas se cantonner aux éléments un par un, mais également juger du lien des éléments entre eux, de la logique de leur arrangement, ce qui est une preuve que le combo a réellement été réfléchi comme un tout et pas juste pensé comme "bon, je vais faire trick A, puis me débrouiller pour placer trick B après, puis trick C". Prenons par exemple le cas de key3 qui fait "TA>middleback>TA rev>IA" (clic) : en soi, les tricks n'ont rien de compliqué, mais les enchaîner de cette façon est en plein dans ce que j'appelle "l'originalité de structure" (et en plus c'est très difficile et ça requiert une exécution parfaite : c'est bien parce que tout s'entrecoupe que les critères n'ont aucun sens).

Une autre dimension de l'originalité de structure est le concept de remplissage, et c'est ma principale critique à des spinners comme sutomo ou a13x (sauf sur le dernier round) et ce qui fait que je considère qu'ils n'ont aucune légitimité aujourd'hui d'être tous deux en finale du WT13*. C'est à mon sens particulièrement visible dans le r4 de sutomo (clic) : on a certes des éléments très durs et très originaux, mais entre les deux des choses très mauvaises (relativement, évidemment), comme le fameux demon sonic chez a13x ou bien TOUT LE PASSAGE de 0:02 à 0:15 de sutomo qui n'a franchement pas grand intérêt. Cela dénote que le combo a été pensé par "highlights" et pas comme un tout, donc qu'on se base surtout sur la capacité de ce qu'on fait à impressionner visuellement le public. (C'est également lié à la difficulté ici).

A l'inverse, je prendrai pour exemple n'importe quel combo de Fel qui est le cas extrême ou absolument aucun trick n'est inutile, ou pour changer un peu RPD (clic) même s'il a encore besoin de travail. Mais c'est vraiment Fel qui est incontestablement le meilleur mondial sur ce point, et je vous garantis que le penspinning va dans cette direction.


On voit donc que la notion de structure est, dans le penspinning d'aujourd'hui, absolument déterminante pour juger d'un combo : c'est fini le temps où on pouvait raisonner visuellement et par éléments individuels. Pour cela il faut une nouvelle réflexion pour un bouleversement total des critères de notation pour qu'ils puissent intégrer les nouvelles subtilités du penspinning d'aujourd'hui : non seulement la structure comme notion transversale mais aussi les liens très forts entre difficulté et exécution, on bien les différentes facettes de l'originalité.

*: par rapport à ce point sur lequel je vais sûrement me faire traiter d'affreux jaloux. Je ne nie pas le talent individuel ni la légitimité individuelle à être à ce niveau de la compétition de ces deux spinners, mais que la finale du WT en 2013 réunisse deux spinners ayant un tel défaut dans leurs constructions de combo me paraît complètement archaïque.

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(y)


Dernière édition par Yaemgo le Sam 7 Sep 2013 - 18:32, édité 4 fois
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Smile
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 8:43

D'accord avec Yam. Là dessus, ça me parait indiscutable qu'un combo bien structuré est un élément assez concret et pas particulièrement influencé par le juge. C'est bon ou c'est pas bon.
Un combo typique (le seul à qui j'ai osé mettre un zéro en exécution, en grande partie à cause de la structure) avec une structure excecrable pour moi ça serait ça:

http://www.youtube.com/watch?v=1kuA3BAjymg



->Trick difficile (basketballspin main gauche) executé la première seconde et évacué direct. On touche du doigt le concept d'utilité du trick dans un combo. Pour moi, c'est indissociable de la structure, chaque trick doit s'imbriquer dans le combo de façon logique par rapport aux tricks qui le précèdent et qui le suivent. Et là justement, on a le trick, et la main qui devient inutile après. Le spin main gauche n'a donc servi à rien dans le combo, si ce n'est remplir.

->La répétition. Pas que des tricks, mais structurelle aussi. On a des twisted sonic-spin-twisted sonic-spin. C'est vraiment, variment mauvais comme structure, ça fait complètement forcé. On dirait que le mec, dans sa tête, il s'est dit "bon, je vais placer ce spin ici, ce spin là, et entre les deux... Ben c'est vrai ça, entre les deux? Bon, je verrais, des pass ça ira". Ca se voyait énormément dans les combos d'A-13X, moins maintenant.

->Et enfin, la répétition des tricks entre eux, de façon visuelle. Un spin dans un combo, ok. Deux, pourquoi pas. Quatre, faut pas déconner. Même si c'est pas les même tricks, ça devient ennuyeux. On a compris qu'il était bon en spins le gars, ça va, pas la peine d'en faire autant. C'est un truc qu'on retrouve un peu chez Iva (R3 du WT13). Et beaucoup de bons spinners savent pas se diversifier d'un point de vu visuel tellement ils sont bons dans une catégorie de tricks précis.

Voilà. Et un combo typique avec une bonne structure ça serait genre s777 en finale du WT11, au premier tour du WT09 ou Nagi dans Sangkm 13th.

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@Raeik a écrit:

DO ME NOW.

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Blue
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 8:53

Merci, ça m'éclare quand même vachement.

Par contre je suis un peu d'accord avec toi mais aussi i.suk quant au coefficient de difficulté. Non seulement il augmente en fonction du temps, mais juste après un trick très dur, c'est parfois difficile de continuer avec le même rythme, tandis qu'en finish c'est un peu le "soulagement", vu qu'il n'y a rien après.
Les 2 facteurs vont de paire, même si le plus important reste celui du temps car c'est celui qui fait le plus varier (mais l'autre n'est pas négligeable).


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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 8:56

L'aspect relatif à la difficulté me parait tout à fait juste (si on admet que la difficulté a un sens).
Esthétique j'ai pas trop compris.

L’originalité de structure, je vois un peu ce que tu veux dire Yam, mais sans plus. Je trouve l'enchaînement "TA>middleback>TA rev>IA" difficile, ça ok, mais je ne vois qu'un petit peu d'originalité pour ce qui est de trouver enchaînement difficile, sinon moyen :/

Fel je vois l'originalité de transition d'un trick A à un trick B combinée à l'originalité du trick A et du trick B ; mais entre des tricks A B et C, moyen non ... Sauf si B sert en même temps à changer de slot, mais B aurait pu être tout autre tant qu'il commence et fini au même slot qu'avant.

Donc la transition je vois bien, mais la structure sur 3 tricks et plus, en originalité, j'ai un peu de mal :/

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 9:05

Je vois ce que tu veux dire.
-quand je dis de "voir le combo comme un tout" c'est justement de retrouver une bonne structure de transition tout au long du combo, ce qui permet que l'ensemble coule comme "logique". Donc ici l'ensemble = la somme des transitions.
-ensuite c'est ce qu'a expliqué Smile : il y a des éléments qui, à l'échelle du combo comme un tout dénote d'une mauvais structure, je te renvoie à son post.
-enfin, je pense que le concept de rimes spinnistiques de Left est extrêmement lié à notre problématique, mais là j'aimerais bien que ce soit plutôt lui qui intervienne.

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 9:26

Oui c'est sûr on peut créer des structures entre trois tricks, même sur tout le combo.
Genre les rimes, mais on peut aussi dire la vitesse, les symétries tout ça.
Après dans l'application concrète, à part Left, et peut-être Fel j'en sais rien si il réfléchi à mettre en relation son premier trick avec son finish, mais je vois pas trop de spinners avec une structure, sur le plan de l'originalité hein, sur la difficulté j'ai compris avec Yam et Smile.
Si vous le faîtes j'aimerai bien que vous me dites quels critères de structures vous vous êtes mis, (par exemple Left : rimes), c'est intéressant.

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 16:37

en toute logique, tout les spinners qui ont un style on donc ( volontairement ou pas ) fait des efforts sur la construction, cad choisi les tricks et leur placement au préalable, autant pour l'originalité que pour l'esthétique...

cela dit, je ne vois absolument pas en quoi ce critere est nouveau, depuis toujours, les spinners ayant un style agréable a regarder sont mis en avant, le dernier style "évident" a etre sortis est celui de fel2fram.

mais personne n'a parlé de pyralux je suis surpris, vous l'avez déja oublié ?

pour moi ce spinner est un exemple du concept de "construction au service de l'esthétique"

chacun (ou presque) des combo de pyralux est totalement étudié pour que le mouvement de la main , du stylo, la position des doigts, soient agréable a regarder, il ne s'agit pas là d'etre simplement original, il s'agit de faire un spectacle visuel, il s'agit de rechercher des effets visuels....

http://www.youtube.com/watch?v=G_EfahBMFPc

mais au final ca reste encore tres subjectif, ce n'est pas parce que tel ou tel spinners trouve que A>B>C est le meilleur enchainement de A B et C, que B>A>C est forcément mal construit, raison pour laquelle la construction peut etre contestable pour les combos comme ceux de fel2fram. c'est une question de mode, celui qui préfere le spin "rond" dira que les combos de fel sont mal construits, a l'inverse celui qui préfère voir des combos imprévisible et avoir des surprises, trouvera la construction magique.

Intégrer ce type de critère dans un tournois est certe flatteur, mais comporte de très gros risques pour les spiners dont le style est contesté.


On pourra encore ajouter que la construction d'un combo est la trace du mode de pensée du spinner, cela ne signifie en aucun cas, que cette façon de penser puisse être en accord avec les spectateurs.

cf la polémique a propos des fl combos de spinnerpeem, genre le combo dans thpsc 1st.



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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 16:46

Sans vouloir te vexer, tout ton post se concentre exclusivement sur la notion esthétique de la structure, que j'ai certes évoquée mais qui est assez hors sujet dans des critères de tournoi, puisque par définition il s'agit d'esthétique. Donc je ne comprends pas trop ton argumentation, il ne s'agit pas de le mettre en critère (ou en tout cas sans déborder du cadre de la présentation), ce sur quoi on insiste ici c'est surtout le côté difficulté et créativité (et exécution dont j'ai oublié de parler, mais avec i.suk on a un exemple flagrant de mauvaise structure dans l'exécution).
Et Pyralux est quand même un assez mauvais exemple je trouve : il a une exécution particulière pour se tourner vers l'esthétisme (ce qu'on peut appeler un "style" si on veut) mais ça n'a pas grand-chose à voir avec la construction, qui est l'agencement des éléments de breakdowns. Donc là je pense qu'on a un problème au niveau de la définition du mot.
En ce qui concerne Fel, là encore rien à voir avec le style dont personne n'a parlé, on parle d'agencement des tricks...


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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 17:00

@A13x a écrit:
mais au final ca reste encore tres subjectif, ce n'est pas parce que tel ou tel spinners trouve que A>B>C est le meilleur enchainement de A B et C, que B>A>C est forcément mal construit
C'est la raison pour laquelle j'ai trollé le "Bon / Mauvais" avec :
hexbinmos a écrit:
Le Bon c'est ce que j'aime, et le Mauvais c'est ce que j'aime pas.
Qui résume la totalité d'un débat sur le Bonne / Mauvaise structure.

Donc ici on essaie juste de différencier les types de structure existantes, mais après libre à chacun d'en apprécier certaines plus que d'autres.

Et sinon on parlait aussi du rapport à la difficulté.

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 17:04

T'es bien sûr de toi alors que dire que tout ça c'est de l'opinion c'est précisément ne pas avoir compris le fond du débat.

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 17:29

@Chozo Tull a écrit:
T'es bien sûr de toi alors que dire que tout ça c'est de l'opinion c'est précisément ne pas avoir compris le fond du débat.

je trouves que ta réponse ne fais pas avancer grand chose.


Donc pour ceux qui n'ont justement pas compris mon post :

effectivement je suis sur que la construction est subjective, vous avez parlé d'harmonie et c'est aussi subjectif, le taux d'apréciation d'un combo influence inévitablement le choix d'un combo en tournoi.

pour la difficultée je suis d'accord par contre.

je ne suis peut etre pas en mesure de pouvoir prédire quelle est la meilleure construction, mais je suis certain qu'aucun spinner au monde n'a la légitimité de dire : tel combo est bien construit, tel combo est mal construit.

Autrement dit, c'est tout simplement essayer de faire passer pour objectif ce qui ne l'ai pas.

enfait Chozo, en dehors de la difficultée, créativité ( cf post de yaemgo page 1 ), la recherche du style ( cf mon post précédent ),je ne vois pas l'intéret de dire qu'une construction est moins bonne qu'une autre.
Tout dépend de l'interprétation du spectateur.

et si tu penses que je n'ai toujours pas compris le fond du débats alors explique le stp x)

Edit : je suis d'accord avec Hex

Edit 2 : Pour Yaemgo , a mais je suis totalement d'accord avec ton post de premiere page, je dis juste que le concept de construction n'a rien de nouveau, et qu'il est déja au service du style depuis longtemps.
maintenant si tu parle d'exécution, ben pour moi ca se rapporte aussi au style, il n'y a des tricks, même si parfaitement exécutés, qui n'iront pas ensemble "sans cassure visuelle". mais qui suis-je pour dire "ca ne va pas ensemble" ?
concretement on peut assembler n'importequoi.

Ce que tu dis a propos d'Isuk... j'aime pas son style non plus, mais en dehors de l'esthétique, il n'y a rien a redire, les fautes d'exé c'est sur, mais quel rapport avec la construction ?
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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 17:55

@A13x a écrit:
Donc pour ceux qui n'ont justement pas compris mon post :

effectivement je suis sur que la construction est subjective, vous avez parlé d'harmonie et c'est aussi subjectif, le taux d'apréciation d'un combo influence inévitablement le choix d'un combo en tournoi.

pour la difficultée je suis d'accord par contre.

je ne suis peut etre pas en mesure de pouvoir prédire quelle est la meilleure construction, mais je suis certain qu'aucun spinner au monde n'a la légitimité de dire : tel combo est bien construit, tel combo est mal construit.

Autrement dit, c'est tout simplement essayer de faire passer pour objectif ce qui ne l'ai pas.
enfait Chozo, en dehors de la difficultée, créativité ( cf post de yaemgo page 1 ), la recherche du style ( cf mon post précédent ),je ne vois pas l'intéret de dire qu'une construction est moins bonne qu'une autre.
Tout dépend de l'interprétation du spectateur.
Bon ben abandonne le WT, de toute façon on ne peut pas le juger :/

En gros t'es en train de nous dire "c'est subjectif donc on peut pas juger". Bon, non seulement on l'a déjà entendu un milliard de fois, mais surtout c'est pas très constructif comme idée. Je m'explique :
-soit on raisonne comme toi et dans ce cas-là on ne peut juger ni la difficulté, ni l'originalité ni rien du tout et on va tous faire du penspinning sur notre lit et dans des collabs en ignorant les tournois
-soit on essaie de trouver des outils d'analyse des différents aspects du penspinning, c'est ce que j'ai essayé de faire dans mon pavé.


Citation :
Pour Yaemgo , a mais je suis totalement d'accord avec ton post de premiere page, je dis juste que le concept de construction n'a rien de nouveau, et qu'il est déja au service du style depuis longtemps.
maintenant si tu parle d'exécution, ben pour moi ca se rapporte aussi au style, il n'y a des tricks, même si parfaitement exécutés, qui n'iront pas ensemble "sans cassure visuelle". mais qui suis-je pour dire "ca ne va pas ensemble" ?
concretement on peut assembler n'importequoi.

Ce que tu dis a propos d'Isuk... j'aime pas son style non plus, mais en dehors de l'esthétique, il n'y a rien a redire, les fautes d'exé c'est sur, mais quel rapport avec la construction ?

Là encore tu parles du style alors que ça n'a absolument rien à voir, à la limite on peut dire que le style est une certaine forme de structure esthétique mais comme je l'ai dit c'est très difficile de trouver des points d'objectivité et de comparaison là-dedans donc ce n'est pas très intéressant et ça n'a surtout rien à faire dans le jugement d'un combo de tournoi.
Justement ce que je développe ce n'est pas tant le côté "les tricks doivent bien aller ensemble", c'est plutôt ce qui concerne la difficulté et l'originalité, mais je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà développé plus haut.

En ce qui concerne la structure liée à l'exécution, ce n'est pas pour moi le plus important, mais je m'explique :
Ici on considère l'influence de l'agencement des éléments du breakdown sur l'exécution. On peut considérer l'exécution comme une dérivée du "style", donc une certaine structure peut donner des styles différents d'exécution mais là encore ce n'est pas ça qui m'intéresse.
Là je me penche plutôt sur la relation entre structure et rythme. L'exemple, c'est i.suk : en soi son exécution n'est pas mauvaise dans le sens où il ne fait pas de faute, mais sa structure avec des enchaînements de changements de sens et d'arounds PD fait qu'il y a des énormes ralentissements et que ça fait en quelque sorte comme s'il s'arrêtait entre chaque partie de son combo. A la limite on peut aussi considérer que le défaut du combo de Fel au r4 était également lié à sa structure : son exécution ne pouvait pas vraiment être meilleur, mais l'agencement de ses tricks l'obligeait à avoir un rythme haché.

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 18:17

Je répondais à Hex qui disait "Bah oui de toutes façons tout ça c'est imo hein.

Pour ton post j'ai juste trouvé comme Yam que tu centrais trop la construction sur l'esthétisme même si il ne faut pas l'oublier et que tout n'est pas dans l'exé à ce niveau là y'a aussi une question de tension/relâchement qu'il faut gérer par le break en partie.

Et je pense qu'on peut certainement comparer des combos et pointer une meilleure construction chez l'un ou chez l'autre de manière objective, c'est précisément tout le fond du truc et ce pourquoi "imo" ne marche pas, parce que ça ne fait pas avancer le débat. Je suis persuadé que l'on peut tenter de fonder une critique du penspinning fondée en partie là-dessus pour tendre à un jugement objectif, même si rien ne sera complètement absolu parce que comme pour n'importe quelle autre critique "artistique" (je n'aime pas ce terme parce que le PS n'est pas un art selon moi mais c'est le seul exemple valable que je puisse développer) il y aura certainement plusieurs écoles de pensée, mais juste dire "je préfère ce combo parce que c'est mon ressenti" ne fait rien avancer. Par contre c'est une position inattaquable, si un type me dit "moi je préfère les oranges aux pommes" c'est impossible que je lui dise "tu as tort", mais si on se limite à ça on perd justement le jugement.


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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 18:31

Bon ok, faisons comme si le style n'avait aucune influence,( ca me semble utopique mais ok).

tu as parlé de difficultée, j'ai dit que j'étais d'accord. de même pour la crea , donc ok, on va pas en reparler.

la difficultée est partiellement subjective, de meme pour les autres criteres, je trouve que la structure, detient une part de subjectivité bcp plus grande.

maintenant le point chaud c'est l'exécution...

je trouve ca étrange de pénaliser le ryhme d'un combo, changer de vitesse sans arret est justement synonyme de maitrise, un exemple plus parlant serait menowa, la il y a une maitrise immense, et pourtant la vitesse change souvent, ( on est dans une gamme de figures plus rapides, mais la vitesse change quand même ).

ce que tu souligne chez Isuk, n'a rien d'objectif, même si je comprends que tu essais de l'etre, le rendu n'est pas plaisant etc... il faudrait changer l'angle et tout, mais il n'y a pas de preuves par des faits, que sa construction est mauvaise, c'est son choix de construction qui amène un rendu déplaisant ( subjectif donc ), mais les changement de vitesse, le hachage ne constituent pas des arguments objectifs non plus.

je ne vois pas pourquoi son choix de tricks et leur ordre est plus a blâmer qu'un autre, ( si ce n'est sur les critères déjà existant du wt, dans le cas présent : la présentation et l'exécution ).

edit Chozo : autant pour moi


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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 18:40

@A13x a écrit:
Bon ok, faisons comme si le stylme n'avait aucune influence,( ca me semble utopique mais ok).
Non, c'est toi qui es le seul à parler de style.
Et oui, le style esthétique n'est pas censé avoir une influence dans un jugement de tournoi.

Citation :
je trouve ca étrange de pénaliser le ryhme d'un combo, changer de vitesse sans arret est justement synonyme de maitrise, un exemple plus parlant serait menowa, la il y a une maitrise immense, et pourtant la vitesse change souvent, ( on est dans une gamme de figures plus rapides, mais la vitesse change quand même ).
Oui, c'est justement pour ça que je me suis centré sur la difficulté et la créativité, parce que ce qui concerne l'exécution (en particulier le rythme) et l'esthétique sont plus subjectifs, c'est ça que j'essaie de te dire depuis 2 pages ._.
Ce qui est objectif c'est que la structure a un effet sur le rythme. Ce qu'on essaie de faire dans un premier temps, c'est d'analyser en quoi elle influe, pas dire si c'est bien ou si c'est mal.

Citation :
ce que tu souligne chez Isuk, n'a rien d'objectif, même si je comprends que tu essais de l'etre, le rendu n'est pas plaisant etc... il faudrait changer l'angle et tout, mais il n'y a pas de preuves par des faits, que sa construction est mauvaise, c'est son choix de construction qui amène un rendu déplaisant ( subjectif donc ), mais les changement de vitesse, le hachage ne constituent pas des arguments objectifs non plus.
On est d'accord, c'est pour ça qu'aujourd'hui Fel devrait être en finale du WT =)

(pour ce qui concerne i.suk je pense effectivement qu'il manque de contrôle et que c'est lié à sa structure mais c'est une influence moins "définitive" que dans les autres cas)

_________________
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A13x
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 18:54

quand je pense que je m'étais mis en tete de faire face a fel depuis le début du wt .... =/

ok je vois, bon du coup je vois aussi ce que vous vouliez dire a propos de mon round 1 , 2 et 3, m'enfin je détaillerai ca apres le wt.

je prends note de tout ce qui a été dit pour la finale...
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hex
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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 19:03

Chozo : Pour moi on peut totalement supprimer « le bon / mauvais » d'une analyse sans perdre un gramme de constructivité. Au contraire on en gagne.

_________________
Yaemgo, citant les juges du FPSBT12, a écrit:
I still don't know what to do with Hex
I don't know if his smoothness and difficulty is 0 or max score
no seriously
what is he doing
he's like "HELLO I CAME FROM THE FUTURE TO DO NOTHING"
"music sheet for a futuristical instrument"

Spoiler:
 


Hola amig@s!
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gollumsk8
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Age : 25

MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 22:08

j'ai lu un peu le topic...

yam je suis tout a fait d'accord avec ce que tu à écris dans ton pavé en page 1
(mis à part le fait que c'est nouveau, ça à rien de nouveau du tout, en particulier quand on en viens aux critères de tournoi, mais c'est un peu HS)
alex je suis aussi d'accord avec ton premier post ou tu commence à parler d'exé et d’esthétisme.

il est clair qu'on ne peu pas parler de construction d'un combo sans parler d'éxécution, le rythme des tricks et des links est super important, ils peuvent changer non seulement la difficulté de ces tricks mais aussi la façon dont le spectateur va les regarder.
de la même manière la recherche de l'esthétisme prend une grande importance dans la structure: les mouvements de mains, de doigts, et bien sur différentes façon de faire les tricks contribue à cette recherche d'esthétisme.
et ça rejoint l'éxécution dans le fait que ça peut totalement changer la difficulté d'un breakdown

pourquoi ignorer ces deux facteurs alors qu'ils influe la note en difficulté et dans une moindre mesure la note créativité. parceque c'est subjectif ? c'est bien pour une raison qu'on à des dizaines de juges venant des 4 coins du monde.

La structure d'un combo se note en parallèle des critères actuel et un bon juge saura comment répartir les points en fonction de celle ci, biensur que c'est subjectif mais on fait confiance au juge (normalement) pour avoir suffisamment de recul pour attribuer une note logique.
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touf2fouf
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Localisation : Sion

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MessageSujet: Re: La structure d'un combo
Sam 11 Mai 2013 - 22:15

@gollumsk8 a écrit:
La structure d'un combo se note en parallèle des critères actuel et un bon juge saura comment répartir les points en fonction de celle ci, biensur que c'est subjectif mais on fait confiance au juge (normalement) pour avoir suffisamment de recul pour attribuer une note logique.

je suis d'accord. Ca ne mène pas grand part de suivre les critères à la lettre, aussi précis soient-ils. Je ne comprends pas non plus pourquoi yam dit qu'il faut ignorer certains aspects du combo quand on est un bon juge.
Pour moi le meilleur combo reste celui qui plaît le plus, mais on ne peut tout de même pas faire de vote public parce que les spinners expérimentés comprennent davantage des aspects plus subtils (et puis si c'était le cas a13x gagnerait tellement haut la main que personne ne prendrait la peine de regarder la finale)

_________________
PoomPitUp a écrit:
C'est moi ou le Powerpass a l'air plus facile qu'il n'en a l'air

Lanfear, ton spin restera le plus éblouissant de l'Histoire <3
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