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 La difficulté

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Blue
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MessageSujet: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 18:23

Onche tout le monde !

Je me posais une question quant à la difficulté d'un trick par rapport à un autre. Peut-on vraiment juger la difficulté d'un trick/link/combo ?
Par exemple, imaginons qu'un spinner X ait des capacités naturelles de penspinning supérieures à un spinneur lambda. Il pourrait donc passer les tricks les plus hard du monde en freestyles, comme si il faisait des passes (j'exagère mais c'est pour que vous compreniez l'idée).
Du coup, si il pond un combo facile pour lui (mais presque impossible pour le commun des spinners), est-ce qu'on peut dire que son combo mérite 5/5 en difficulté, ou, vu qu'il l'a fait très facilement, mérite-t-il un 1/5 ? A l'inverse, un spinner très mauvais qui fait un tricks facile mais avec toutes les difficultés du monde, mérite-t-il un 1/5 ou un 5/5 du à l'effort fourni ?

Au final, le spinner X aura fait des trucs énormes qui font avancer le ps, mais même si "objectivement" c'est dur, c'est subjectivement facile, et inversément pour le spinner lambda.

Donc, est-ce que la difficulté d'un combo doit-être subjective ou non ? Si elle ne l'est pas, c'est pas juste pour ceux qui on des difficultés, mais si elle l'est, c'est un peu plus logique, non ?

Bon, j'écris ça sur un coup de tête après y avoir pensé (enfin j'y ai pensé il y a quelques mois mais ça m'est revenu à l'esprit aujourd'hui)

Aussi, cette vision est un peu utopiste, c'est quasi impossible de savoir quels sont les skills naturels d'un spinner, donc impossible de vraiment juger ça.

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Lefish
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 19:04

C'est pas si utopiste que ça, juste compliqué.
C'est possible en s'intéressant d'assez près à l'évolution d'un spinner. Par exemple, combien de temps il met pour maîtriser tel ou tel trick/link. S'il a plus de mal avec des tricks d'un certain type.

Je pense que la vision de la difficulté dans le Ps doit être objective.
Enfin je pense ça, vu qu'en prenant l'exemple du spinner "débutant" qui a beaucoup de mal à rentrer des tricks faciles, on ne peut décemment pas lui mettre une bonne note en difficulté.
L'exemple est un peu extrême, mais je veux dire qu'on s'intéresse à la difficulté de façon commune, et non personnelle.

Ce qui me fait penser que la difficulté, on pourrait la définir par rapport à une sorte de temps que mettent la plupart des spinners pour maîtriser un trick.
Si un spinner X (ou même deux, trois) arrivent à le faire facilement, c'est une exception. Mais le trick restera difficile.

Je pense (j'espère) que la plupart des juges des tournois mondiaux, même si un trick est nouveau, ils savent juger de la difficulté apparente du trick.

Y a pas de problème à ce que la difficulté soit objective : on juge les "meilleurs" spinners du monde, pas des manchots qui ont dû mal à enchaîner trois busts (genre moi Very Happy )

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Blue
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 19:47

Thib_ a écrit:
Ce qui me fait penser que la difficulté, on pourrait la définir par rapport à une sorte de temps que mettent la plupart des spinners pour maîtriser un trick.
Si un spinner X (ou même deux, trois) arrivent à le faire facilement, c'est une exception. Mais le trick restera difficile.

C'est justement là où le cas est utopiste, c'est que c'est n'est pas possible à savoir, et qu'il faudrait tenir des sortes de journaux de bords de penspinning, ce que tout le monde ne fera pas et qui peut très facilement se falsifier.

Sinon le problème c'est que si une majorité apprend un trick en un certain laps de temps, on peut estimer la difficulté de ce trick. Mais y aura quand même des variations selon les capacités naturelles des spinners (je parle pas de doigts déformés mais de capacités d'apprentissage avancées) et ces exceptions peuvent certes être minimes sur des tricks (les fingercrossing, je sais pas si tout le monde peut en faire naturellement), mais pour les powerpasses par exemples, il y en a qui comprennent très vite le principe et arrive à le faire vite, d'autres qui mettent des mois, et les exceptions dans ce cas sont assez conséquentes. (après c'est peut-être ça aussi une exception :p )

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Gazeka
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 19:49

Imo il faut juger le combo en lui même et pas par rapport aux précédents de ce spinner.
Après tout on veut faire évoluer le monde du PS, pas voir tel spinner est plus fort par rapport à qui alors que leur niveau les oppose.
Dans tout tournois mondial, il y a un plus fort et un moins fort, le tout jugé avec des critères précis.Teddy riner est devenu champion du monde parsqu'il était plus bourrin/technique/cequelonveut que le russe.Objectivement, il était le plus fort.
On ne peut pas suivre l'évolution de chaque spinner (imaginez le bordel avec 96 candidats...), et on peut aisément tricher (lololol pendant un an je sort des twisted et en tournois mondial des Square pass ~>powerpass.....)

édit1:owned

édit2:Je pense que tous le monde peut faire du fngercrossing mais aps sur tous les doigts (3/4), car j'y arrive en t1 et 12,sa veut dire ce que sa veut dire....

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Blue
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 20:04

Gaazeka a écrit:
édit2:Je pense que tous le monde peut faire du fngercrossing mais aps sur tous les doigts (3/4), car j'y arrive en t1 et 12,sa veut dire ce que sa veut dire....
Encore un exemple, je sais faire les 34 (3 au dessus) très facilement :p

Sinon pour ce qui est du tournoi mondial, c'est justement ça le problème avec ma vision des choses = n'importe qui pourrait gagner (enfin, il faut quand même qu'on prenne en compte le temps de spin (dans le sens ou un spinner de 3 mois va pas gagner car il fait des trucs dur pour son temps, ça ne ferait pas avancer le ps), et comme dit à l'instant, sans forcément faire avancer la scène du ps, c'est pourquoi d'un côté, le tournoi mondial est un peu idiot car on favorise les talentueux de nature dès le départ)

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 20:05

Euh

En compétition, les gens talentueux naturellement sont avantagés dans tout hein.

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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 20:09

Justement, ça aussi je trouve ça pas "juste", car les premiers en compétition n'ont pas forcément plus de mérite que les derniers qui se sont peut-être autant voire plus investi, mais étant mauvais à la base, ils ont perdu (ça peut s'appliquer à la société en général en fait)

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Gazeka
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 20:13

@Chozo Tull a écrit:
Euh

En compétition, les gens talentueux naturellement sont avantagés dans tout hein.
Vrai.C'est injuste mais c'est comme ça et on y peut rien.

Pour répondre à blue, le fingercrossing est un exemple, je sais que je peux y arriver en 3/4 (mais flegme de le bosser ^^) mais certains ont des nerfs/main qui je suppose ne leur permettent pas cela.

Après, c'est au moins bon de trouver un truc pour montrer qu'ils sont fort dans un domaine particulier (notamment en ps), et moins dans un autre.
Une compensation, en quelque sorte

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Lefish
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 20:35

Le seul cas à part c'est quand tu parles des powerpass (par exemple), mais même là, tu sens bien quand les "exceptions" (les gens qui arrivent à le faire facile) deviennent la règle.

Mais effectivement, les gens qui ont des facilités seront avantagés.

Mais rendre la difficulté un peu moins objective est (je pense) déjà en train de se passer dans le PS, par exemple ici certains gens reprochent à un spinner le fait qu'il utilise à un round un hard trick qu'il a réussi à placer dans un précédent round.
Après j'pense pas que les vrais juges en tiennent comptent (et tant mieux).

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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 21:27

J'ai pas envie de lire ce qu'il a avant, mais A13x mérite le maximum en difficulté si ses tricks sont de difficulté maximum en général, mais plus facile pour lui par exemple.
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daimo
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 21:43

@Blue a écrit:
car les premiers en compétition n'ont pas forcément plus de mérite que les derniers qui se sont peut-être autant voire plus investi, mais étant mauvais à la base, ils ont perdu (ça peut s'appliquer à la société en général en fait)
Mais on s'en fout du mérite, en compet on juge le meilleur, qu'il soit chinois, méritant ou non.
C'est peut-être injuste pour la personne qui a travaillé d'arrache-pied, mais si elle est moins bonne que quelqu'un qui a presque pas bossé, c'est comme ça.

Sinon je suis d'accord avec Thib, la difficulté doit être vue d'une manière général, parce que si on commence à s'intéresser à chaque spinner pour savoir si il a plus de facilités que d'autres, s'il a des antécédents familiaux ou s'il a 4 doigts, on a pas fini x)

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@Tchus a écrit:
T'AS UNE RAISON AUTRE QUE #DAIMO ???

@Patchwork a écrit:
Daimo, je t'aime.

@Chozo Tull a écrit:
Daimo c'est un éditeur avec la première semaine gratuite sans engagements, et après il y a beaucoup de petits caractères.
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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 22:18

Après il y a le facteur de "dé-difficultisation" d'un link/trick fait 10 fois dans tous les combos du tournoi (Kin, A13X) mais sinon oui.

Après la difficulté c'est pas juste les tricks mais les tricks en contexte : c'est la construction qui fait tout parfois (le cas d'école de Clear et ses spins en début de combo qui scorent moins en diff que si il les mettait à la fin). Perso je trouve que le pire c'est en plein milieu parce qu'en finish même si on boule et que ça passe, c'est la fin, alors que réenchaîner avec rythme parfait c'est plus chaud (au hasard fel fait ça très bien)

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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 22:26

@Blue a écrit:
les powerpasses par exemples, il y en a qui comprennent très vite le principe et arrive à le faire vite, d'autres qui mettent des mois
Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad
La méritocratie ça n'a pas de sens amha. Et comme le dit Chozo, le fait que les juges puissent sanctionner la répétition de tricks, même inédits, par un spinner, ça introduit un peu de subjectivité dans le jugement.

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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 22:45

On est vraiment en train de se demander si c'est le meilleur qui doit gagner ou je rêve ?

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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 22:59

@Yaemgo a écrit:
On est vraiment en train de se demander si c'est le meilleur qui doit gagner ou je rêve ?
Je crois que tu rêve.
Ou pas en fait.

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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 23:01

Gaazeka a écrit:

Ou pas


xdxd.

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: La difficulté
Mer 1 Mai 2013 - 23:34

En fait c'est plutôt un débat sur "comment dire qui est le meilleur".


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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 8:47

@Blue a écrit:
Justement, ça aussi je trouve ça pas "juste", car les premiers en compétition n'ont pas forcément plus de mérite que les derniers qui se sont peut-être autant voire plus investi, mais étant mauvais à la base, ils ont perdu (ça peut s'appliquer à la société en général en fait)

C'est le principe de la compétition mon cher bleu, le plus fort gagne,
et ça dans toutes les disciplines, peu de gens on un talent de base, et je trouverai degeulasse IMO qu'ils se voient enlevé des points pour quelque chose qu'il ne contrôle même pas.
Certes ils ont un avantages, et ça fait mal au "plus faibles", mais c'est comme ça
Les juges doivent être impartiales pour juger des gens de niveau différent, pis c'est tout !

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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 8:51

@Chozo Tull a écrit:
En fait c'est plutôt un débat sur "comment dire qui est le meilleur".


Non mais si j'ai bien compris l'idée c'est de baisser la difficulté dans les jugements si quelque chose n'est pas difficile pour quelqu'un.
Ça me paraît juste complètement absurde, c'est justement parce que quelqu'un est fort qu'il a des points en difficulté.
Là, la logique sous-tendue c'est que si tout le monde se donne à fond, tout le monde a la même note en difficulté donc ? Vous voyez pas le problème ? Dans ce cas-là on arrête de faire des compétitions.

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 8:57

Ouais donc ça choc personne le critère "difficulté" quoi. C'est un peu comme si on mettait un critère "beau". "Bah oui c'est normal si ton combo il est beau t'as les points, si il es moyen beau t'as moyen les points et si il est pas beau t'as pas les points, c'est clair net et précis."

Edit : Tiens première fois que je me contre-argumente aussi vite.
"Bah oui c'est normal si ton combo il est original t'as les points, si il es moyen original t'as moyen les points et si il est pas original t'as pas les points, c'est clair net et précis."

Donc autodestruction, on fait pas de tournois si on pense comme ça, et donc les tournois c'est l'avis de la majorité. Ah mais qui est compté comme "faisant partie de la population qui juge" ?
Genre on fait un sondage sur tous les spinners ? On fait un sondage sur quelle population en fait ?
Si on me dit "les juges" c'est pareil, il faut bien, dans une logique représentative ou machin, quelques uns qui choisissent les juges selon leurs critères ; donc qui choisit les juges si vous répondez "les juges" ? ça revient au même =)

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 9:26

J'ai rien compris à ton dernier paragraphe hex.

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 9:37

J'ai édité mais :
Autodestruction -> Mon argumentaire premier s’autodétruit.
On ne fait pas de tournois si on pense comme ça -> Suivant mon argumentaire premier, on ne doit pas faire de tournois.
Si on ne suit pas mon argumentaire premier, alors on suit l'avis de la majorité des gens, ce que la majorité des gens pense être "difficile" ou "beau" ou "original".
Mais si on dit "majorité" il faut bien que ça soit la majorité de quelque chose, d'une population donnée. Donc je dis "quelle est la population étudiées, sondée ?".
Population que l'on sonderait sur son avis sur la difficulté, la beauté, ou l'originalité pour établir "une majorité", servant ainsi à noter les combos selon cette dernière.

Et j'envisageais qu'on me réponde "bah ceux qui jugent c'est les juges". Et donc dans ce cas je dis "bah du coup, si c'est les juges il est important de savoir comment sont choisis les juges" et pour que ça reste dans l'esprit "la majorité des gens pratiquant le PS" je me disais "Il faut que ça soit représentatif de la majorité du PS", donc au final, ceux qui choisiraient les juges seraient une population donnée.
Et cette population donnée, il faut savoir qui c'est, et c'est en cela que ça revient au même : Dans tous les cas, qu'il s'agisse de juges ou non, il faut savoir quelle est la population de départ.

Voilà.

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 10:55

Comparazor a écrit:
Hexbinmos nage mieux que la difficulté.

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 15:38

La majorité peu se tromper. On choisis des juges expérimentés pour donner un jugement le plus proche de ce qu'il devrait être.
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hex
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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 15:43

Seith a écrit:
La majorité peu se tromper. On choisis des juges expérimentés pour donner un jugement le plus proche de ce qu'il devrait être.
La majorité ne peut pas se tromper si on pose comme critère "l'avis de la majorité".
Et c'est précisément le cas ici : "Le plus difficile pour la majorité", "Le plus beau pour la majorité", "Le plus original pour la majorité".
La majorité est le critère. Donc elle ne peut essentiellement pas se tromper.

Ça n'a strictement aucun sens "difficulté" dans l'absolu, de même que "beauté" dans l'absolu ou "originalité" dans l'absolu ...

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 17:21

A mon sens, il ne faudrait pas evoluer les criteres en un nombre impair et faire en sorte que l'on dise:
Le combo de x est plus dur que celui de y
Le combo de x est moins beau que celui de y...
Plutot que le jouer au points?

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 18:05

Euh, si un juge met un nombre sur un critère, s'il est un tant soit peu cohérent avec sa notation, ça va forcément conduire (indirectement) à dire que le combo de X est plus dur/beau/original que celui de Y.

Et ce système marche même avec les battles avec plusieurs personnes, alors que ce que tu proposes est un peu bancal de ce point de vue-là.

(Et puis que le nombre de critères soit impair est une mauvaise idée, vu que ça contraint les juges (à avoir un tel nombre de critères), et que dans ce cas-là y a plus d'égalités.)

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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 19:29

Ta question est : "peut-on vraiment juger la difficulté d'un tricks link combo?"

Pour moi dès que tu entends le terme "juger" ca induit soit un jugement sur toi même, objectif ou subjectif, soit un jugement sur un autre subjectif ou objectif aussi.

Tu peux te juger toi même et voir ton niveau, en t'accordant un 2/5 parce que tu sais que tu es pas trés bon. Tu fais alors un jugement objectif sur toi même.
Tu peux aussi te juger toi même, savoir que tu es mauvais, mais que pour toi tu te donne a fond, et que donc tu mérite un 4/5. Tu fait un jugement subjectif sur toi même.

Ensuite tu peux juger quelqu'un d'autre objectivement en disant d'un spinneur lambda qu'il est un dieu.
Ou alors tu le juge subjectivement en disant que "pour toi" il fait des tricks que tu juges plutot simple.
Tu peux aussi essayer de le juger subjectivement "pour lui", en te mettant à sa place, et en te rendant compte de son niveau de son point de vue.

Sauf que cette dernière proposition, c'est du pipeau. On ne peut pas, et on ne pourra jamais être dans la tête de quelqu'un d'autre. On a déjà du mal a savoir ce qui se passe dans nos propres tête...


Admettons tout de même que l'on tente de s'y mettre, en acceptant le bénéfice du doute, l'imprécision de la méthode. Le problème survient dès que tu arrives en tournoi, battle ou autre. Car dès lors tu veux juger, et donc comparer deux personnes entre elles. Or chacunes d'elles est désormais jugée sur une echelle qu'on ne peux pas comparer avec une autre.
En gros on ne peut pas juger deux personnes en utilisant leur propres échelles de valeurs respective. Il faut les juger sur une valeur commune ou neutre.

Pour définir cette valeur, et effectuer le jugement, on utilise des juges. Chaque juge va faire sa propre échelle commune selon son expèrience.

Il prends ce qu'il considère être le meilleurs dans chaque critère qu'il ai jamais vu, et il y fixe 5, il prends le moins bon, et il y fixe 0. Et il place ensuite obligatoirement chaque spinneur avec une logique égale, sur cette échelle commune.

Ensuite la moyenne de l'ensemble des jugement permet d'avoir une version de l'échelle de jugement commune la plus réaliste qui soit pour un temps donné.

C'est a ces seules conditions je pense que peux fonctionner un jugement.


Aprés je reviens sur ce que tu dis, avantager les gens naturellement doué. Et j'aimerais vraiment revenir la dessus. En fait il y a une minorité de gens qui naissent avec un don dans un domain ou un autre. Etrangement, ce sont pas forcément eux qui finissent aux marches les plus hautes du podium. Quelqu'un qui n'as aucun don, mais qui aime profondément ce qu'il fait, deviendra plus fort que ceux qui sont naturellement doué.
Aprés tout en haut du podium, on retrouve les gens naturellement doués et qui ne se reposent pas sur leur laurier parce qu'ils aiment ce qu'ils font. Ce sont eux les ultimes vainqueurs.

Forcément que le passionné naturellement doué surpassera le passionné lambda. Mais est ce pour autant une injustice? Je pense pas, parce que pour les deux, ce sont des passionnés. Lorsque l'on aime vraiment quelque chose, et que l'on donne déjà tout pour ca, alors il y a pas de jalousie. De l'admiration de l'inspiration oui mais pas de la jalousie. Je pense que quand la jalousie arrive, c'est que l'on aime plus assez ce que l'on fait.
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Yaemgo
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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 19:33

@NEPTUNE a écrit:
juger quelqu'un d'autre objectivement en disant d'un spinneur lambda qu'il est un dieu.

je

EDIT : décidément, quel troll ce Neptune ^^^

_________________
(y)


Dernière édition par Yaemgo le Jeu 2 Mai 2013 - 19:43, édité 1 fois
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NEPTUNE
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MessageSujet: Re: La difficulté
Jeu 2 Mai 2013 - 19:36

Haha t'as trouvé la perche dans mon tas de lettre x) Bien joué !
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MessageSujet: Re: La difficulté

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La difficulté

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