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 [Questions et aide] Français

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Yaemgo
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MessageSujet: [Questions et aide] Français
Lun 1 Oct 2012 - 11:21

Le but de ce topic est de vous permettre de poser vos éventuelles questions liées au français, que ce soit par curiosité, pour vos devoirs, ou pour n’importe quelle autre raison.

Si possible, essayez de réserver ce topic à des questions qui sont abordables à votre niveau. Si vous souhaitez approfondir des points particuliers qui sont trop avancés et qui demandent des explications longues et détaillés, ou si vous souhaitez discuter d’un domaine de la langue française en général, n’hésitez pas à créer un topic dans ce but.

N’importe qui est autorisé à répondre aux questions posées ici. Toutefois, il est indispensable de se soumettre à la politique d’aide expliquée dans ce topic pour des raisons pédagogiques.
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mar 26 Mar 2013 - 16:48

Hello !

J'ai quelques problèmes concernant mon sujet "un beau livre, c'est celui qui sème à foison les points d'interrogation." dans mon cours d'argumentation (en littérature (donc français, hein)).

Au niveau de la forme, je dois faire un "essai" à l'oral. En gros, c'est une dissertation d'une partie avec intro conclusion dans laquelle on doit soutenir la même thèse durant l'exposé.
En gros, il faut soit dire "oui oui oui" ou "non non non".
Le problème, c'est qu'il faut agrémenter chaque partie par une citation (littéraire, et non philosophique (f*ck)), et j'ai très peu de citations concernant l'interrogation livresque.
Ce que j'ai trouvé par hasard aujourd'hui c'est :

Citation :
Un livre doit être la hache qui brise la mer gelée en nous.
(Franz Kafka)

Je trouve la citation assez vague, car elle n'exprime pas de prise de position par rapport à l'interrogation, il s'agit là seulement de dire "ça nous secoue".

Ainsi, je demande un brainstorming (rassemblement d'idée) au niveau des citations, que ce soit pour ou contre !
N'ayez pas peur, que vous soyez au collège ou descolarisé, si vous avez une citation en rapport avec mon sujet, lancez-vous !

(Vous avez jusqu'à demain, parce que jeudi je rends mon devoir pirat )

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mar 26 Mar 2013 - 17:01

Ben déjà y'a un gros gros truc dans la citation sur laquelle tu dois réfléchir : le mec dit un BEAU livre.

Pas un BON livre, un BEAU livre. Ergo, la réussite esthétique est dépendante de la réussite intellectuelle.

Au niveau de la différenciation beau/bon tu peux aller lire les quotes de Wilde (il n'y a pas d'immoralité il n'y a que des bons ou des mauvais livres etc) je pense que c'est un des points sur lequel tu peux le plus attaquer perso je trouve qu'il y a une différence fondamentale entre les deux (esthétique/questionnement) même si évidemment ça peut se rejoindre.

Si tu dis oui oui oui va falloir défendre que l'artiste questionne (ce qui est un peu Kafka) si tu dis non c'est là-dessus en partie qu'il faut articuler. C'est intéressant parce que ça sous-entend qu'on ne peut pas avoir une vraie beauté si l'oeuvre est vide, donc ça plombe apparemment une partie du discours poétique ou de la nécessité du "beau style"

Sur le beau style tu peux chercher la citation de Proust sur la nécessité de la métaphore et les anneaux du style et de la phrase toussa en gros si la métaphore est nécessaire à la beauté on peut aussi se demander pourquoi aucune métaphore n'est innocente (y'a qu'à voir Kafka son image est riche de sens)

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Yaemgo
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mar 26 Mar 2013 - 17:13

Btw tu le savais peut-être mais c'est une citation de Cocteau : "Un beau livre est celui qui sème à foison les points d'interrogation". Je sais pas si ça peut te servir.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mar 26 Mar 2013 - 18:44

Merci pour ta participation Yam.

Je vais voir ce que tu me dis là Chozal Ü

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Lanfear
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mar 26 Mar 2013 - 18:52

Bon alors j'ai passé une journée un peu crevante donc il doit me rester que trois neurones de dispo, mais pour le coup des points d'interrogations, est-ce que la citation de Voltaire (ou Flaubert ? fichtre, j'ai vraiment de la compote dans le cerveau) dont je ne me souviens pas par coeur (mais ça se trouve) qui dit qu'un texte doit faire réfléchir le lecteur sinon c'est pas rigolo, ça marcherait ?


1 BO LIVR YA D2 JOLI ZIMAJ.
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 19:31

BON, selon Yaemgo, je dois faire un plan du style:
I-Il peut y avoir de la beauté sans questionnement (art pour l'art, le fait qu'on puisse trouver beau un livre sans le comprendre)
II- Un beau livre, ce n'est pas l'art de semer les questionnements, mais la beauté vient du lecteur qui les récolte et réfléchit en interprétant l’œuvre.

(Oui y'a que 2 parties il est gay)

Moi:
Intro:
Qu’est –ce que le beau ? Pour moi, ce n’est qu’un idéal subjectif qui désigne une personne ou une chose agréable à l’œil ou pour l’esprit.
Jean Cocteau, lui, affirme que la beauté se situe dans les livres, mais bien sûr, il ne parle pas de belle couverture reliée ou d’une bande dessinée.
Selon lui, « Un beau livre, c’est celui qui sème à foison les points d’interrogation ».
De cette citation, on comprend qu’un beau livre n’a d’autre visée que d’interroger le lecteur.
Ainsi, Cocteau fait tendre la littérature vers un arrière-monde de questions métaphysiques.
Nous allons donc nous demander ce qu'il faut vraiment attendre d'un livre.
(je vous fait grâce des interparties étou)

I-Le beau, est, en litté, un idéal subjectif discutable. En effet, qui peut prétendre pouvoir mesurer le beau ? Existe-t-il une échelle objective servant à mesurer la beauté en littérature ?
De même pour la laideur ?
Ou même autre part ? [Citation trop classe que j'ai pas]
=> La beauté ne peut être objective.

II- De ce fait, nous allons nous demander ce qu’il faut attendre d’un livre.
Nous avons précédemment affirmé qu’un livre n’a pas pour but d’être beau ou laid puisqu’il ne peut être ainsi de manière objective. On ne peut écrire un livre en affirmant que celui-ci sera comme ceci ou comme cela. Car même l’avis de l’auteur vis-à-vis de son œuvre est objectif. [Citation Flaubert vis-à-vis de tentative perfection retranscription de la réalité dans Bovary]

III- Quelles valeurs pouvons nous donc attendre d'un livre ?
Aucune, si ce n'est la« valeur » si qu’on lui accorde.
On peut donc conclure que le livre est un moyen de catharsis
[Kafka « le livre c’est la hache qui brise la glace en nous »]

Pour finir, ???


Je trouve ma troisième partie vachement maigre. Limite je pourrais la transformer en conclusion, basculer la 2ème partie en 3 et intégrer en 2ème partie la première de Yam.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 20:51

Ta deuxième partie et ta troisième partie sont vachement redondantes, en fait, spour ça que t'as pas grand chose à dire...
Ce qui me parait dommage, c'est d'une part que tu as complètement évincé le coté questionnements et d'autre part, dans ta troisième partie, ta seule alternative à "si c'est pas beau c'est quoi", c'est "rien". Or un livre peut être plein de choses à part beau.
Il se trouve qu'avec ta deuxième partie, c'est pas trop possible de dire ça (mais à mon avis, ta deuxième et troisième partie sont à revoir) mais un livre peu parler du Bien, par exemple. La vocation du livre à enseigner une morale est une idée extrêmement répandue. Je trouve que dans ta citation initiale, on a instinctivement tendance à remplacer "beau" par "bon". Et oublier ça, c'est laisser de coté toute une partie possible.

C'est bête, j'aimais bien les parties de Yam (avec ou sans mauvais jeu de mots), mais deux, c'est vraiment trop binaire (thx)

Ah oui, tu parles pas vraiment non plus de la capacité du lecteur à comprendre aux questionnements et à y répondre. Parce que c'est bien beau de mettre des points d'interrogation, mais si personne les voit, ça sert à rien. Et on sait que les livres sont souvent mal interprétés (Flaubert de manière générale ou tous les auteurs qui aiment mettre du second degré sont souvent pris au premier)

Ah encore : dire "olol le bo c subjektif"... Si ton prof a fait un minimum de philo, il va un peu rire, quand même. Ya des défenseurs de l'Art pour l'Art, ya des défenseurs de l'Art subjectif... Mais yen a quand même beaucoup qui sont capable de te dire "Une oeuvre est belle si ça, ça ça" (là j'ai que Platon en tête, m'enfin Kant ou Hegel doivent avoir dit des choses là-dessus)


Bon, je suis encore un peu fatiguée alors j'arrive pas à faire un plan bien. Mais je vais manger et je trouverai bien è_é
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Yaemgo
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 20:58

L'enfer a écrit:
(là j'ai que Platon en tête, m'enfin Kant ou Hegel doivent avoir dit des choses là-dessus)

Je pense que tu as oublié que Left ne jure que par Nietzsche, et que par conséquent les trois personnages que tu cites ici sont des connards de décadents proto-catholiques qui entraînent la société dans un arrière-monde pour servir leur morale de faible et ne méritent donc que de périr dans les flammes éternel de l'oubli.

Sinon je suis d'accord avec tout ce qu'a dit mon amoureuse <3
+ce que je t'ai dit, faire "l'art c'est subjectif" si tu enchaînes avec une partie super normative ça fait doublement pas sérieux.

IMO tu devrais reprendre les deux idées que je t'ai filé parce qu'il me semble que ça cerne bien les dimensions du sujet et trouver un autre truc à dire si ta prof est une nazie des trwaparties.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 21:00

Ah oui, je viens de voir ça en philo, le beau c'est pas subjectif, c'est objectif. Quand on qualifie quelque chose de beau on sous entend que presque tout le monde trouve ça beau. Après tl;dr désolé
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 21:10

Seith a écrit:
Ah oui, je viens de voir ça en philo, le beau c'est pas subjectif, c'est objectif. Quand on qualifie quelque chose de beau on sous entend que presque tout le monde trouve ça beau. Après tl;dr désolé

Donc Skrillex c'est beau Smile


+ Lel Yam.

J'aime pas ce sujet, je peux pas prendre parti dessus parce que j'ai pas le droit d'utiliser de la philo. Sinon ça serait bien mieux que ce que j'ai là. Les exemples me coupent vraiment trop les testicules

Merci Lanf', je vais voir ce que je peux faire avec ce que tu viens de me donner.

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Chozo Tull
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 21:27

Cherche Hume il a une bonne dichotomie subject/object


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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 21:40

PALEUDROUAHALAFILO

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Yaemgo
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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 21:51

Non mais ton objet (donc tes exemples, ce que t'étudies quoi) c'est la littérature, mais t'es bien obligé d'appliquer des concepts philosophiques mec, pas en tant qu'objet mais outil, sinon tu dis rien. Tu vas pas te faire flame là-dessus j'pense, si ?

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 22:21

Smile Smile Smile Smile


Finalement j'ai trouvé un filon en utilisant la métaphore de la phrase de KOKTO. Je vois ce que ça donne et demain/cette nuit j'envoie ici.

bump:

Qu’est –ce que le beau ? Ce n’est qu’un idéal subjectif qui désigne une personne ou une chose agréable à l’œil ou pour l’esprit.
En ce qui concerne la littérature, on peut aisément en arriver à la même conclusion.
J.C explique de son côté qu’ « un beau livre, c’est celui qui sème à foison les points d’interrogation ».
Cette métaphore compare le livre au paysan, [ou au poète, être créateur] qui sème les graines du questionnement, pour, une fois arrivées à maturité, fleurir de réponses.
Ainsi, kokto pense que la littérature n’est belle que lorsque qu’elle demande réflexion.
Du fait de cette dualité que pose cocteau, nous pouvons nous demander si effectivement la beauté d’un livre réside dans la capacité de réflexion qu’il nous apporte.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 22:56

"
Dans un premier temps, nous verrons qu’un beau livre ne se limite pas à la réflexion qu’il apporte.
Dans un second temps, nous observerons quel est donc le sens du beau que nous pouvons tirer du livre
Dans un troisième temps,
"

Dans un troisième temps.

edit : Dans un troisième temps, nous nous demanderons si un bon livre doit être beau.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:24

Bah "est-ce qu'un bon livre doit être beau" c'est ta problématique mec :/

Pourquoi pas :

I- Le beau peut s'émanciper de la réflexion blablartpourl'art

II- L'auteur n'a pas forcément besoin de semer des points d'interrogation, ce qui implique d'être explicite (comme dans un essai) ; la littérature doit donc amener au questionnement à travers la beauté qu'on a vu en I-

III- Au final, l'art n'est pas pour l'auteur mais plutôt pour le lecteur qui doit faire un travail d'interprétation

Là je pense que je trouverai pas mieux.

EDIT :
[00:25:59] Lanfear Sedai: J'aime

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:29

Le Beauf

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@Yaemgo a écrit:
Trop dur ce Je.


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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:31

Cool, I deal with it.
+
J'ai trouvé une citation pour la première partie, Falubert (ahah je laisse la faute)
Citation :
« Ce qui me semble beau, ce que je voudrais faire, c’est un livre sur rien, un livre sans attache extérieure, qui se tiendrait de lui-même par la force interne de son style, comme la terre sans être soutenue se tient en l’air, un livre qui n’aurait presque pas de sujet ou du moins où le sujet serait presque invisible, si cela se peut. Les œuvres les plus belles sont celles où il y a le moins de matière. […] C’est pour cela qu’il n’y a ni beaux ni vilains sujets et qu’on pourrait presque établir comme axiome, en se plaçant au point de vue de l’Art pur, qu’il n’y en a aucun, le style étant à lui seul une manière absolue de voir les choses. »
(À Louise Colet, 16 janvier 1852)


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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:35

Si vous faites pas du beau vous faites quoi à la place ? A part lire un livre j'vois pas c'qu'on peut faire !

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@Yaemgo a écrit:
Trop dur ce Je.


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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:36

Non ? Non.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:47

T'as aussi :

PARTIE I
l'écriture [n'est] que la fixation du chant immiscé au langage et lui-même persuasif du sens." (Stéphane Mallarmé, "Divagation première : Relativement au vers", in Vers et Prose, Livre de Poche, p. 168)

"Quand un poète vous semble obscur, cherchez bien, et ne cherchez pas loin. Il n'y a d'obscur ici que la merveilleuse rencontre du corps et de l'idée, qui opère la résurrection du langage." (Alain Propos de littérature, Éd. Gonthier, Médiations, p. 12)

"Une explication, quelle qu'elle soit, ne peut être qu'en trop face à la présence des choses." (Alain Robbe-Grillet : Pour un nouveau roman)

PARTIE II
"Ne pas exprimer directement ses sentiments, parce que directement on n'y arrive pas. On en dit bien plus par les images..." (François Cheng, L'éternité n'est pas de trop, Albin Michel, 2002, p. 213.)

Celle-là est rigolote :
"On devrait fonder une chaire pour l'enseignement de la lecture entre les lignes."
de Léon Bloy Extrait du Exégèse des lieux communs Plus sur cette citation

PARTIE III
"La compréhension est une interprétation : nous interprétons en permanence l'information que nous lisons. En d'autres termes, la signification du texte ne peut pas être extraite de ce dernier ; elle doit être construite par un lecteur actif qui, pour cela, fait intervenir ses connaissances afin d'élaborer des inférences. Les processus inférentiels sont centraux dans l'activité de lecture. En effet, l'information donnée dans le texte, ou du moins les relations entre ces informations restent souvent implicites. Il revient alors au lecteur la lourde tâche d'établir des inférences pour les rendre explicites." (Golder, C. et Gaonac'h D., 1998 : Lire et comprendre, psychologie de la lecture, Paris, Hachette, coll. Profession Enseignant, p. 96).

"Toute littérature est traduction. Et traduction à son tour, la lecture que l'on en fait... D'où cet autre sentiment selon lequel on n'en aura jamais fini avec les textes que l'on aime, car ils rebondissent d'interprétation en interprétation..." (Hubert Nyssen Éloge de la lecture, coll. Les grandes conférences, éd. Fides, 1997, p. 17)


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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:56

TAIHACHIKS

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Mer 27 Mar 2013 - 23:58

Elle est tellement belle cette citation de Flaubert >>


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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Jeu 28 Mar 2013 - 0:06

@Leftfinger a écrit:
Falubert (ahah je laisse la faute)

Phallusbert.

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MessageSujet: Re: [Questions et aide] Français
Jeu 28 Mar 2013 - 0:26

@Yam lel, Léon Bloy & Hubert Nyssen sont chevalier de la légion d'honneur. J'ai gavé utilisé un champ lexical auteurique pendant mon essai. izi.

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